აზრი

ეგ ჯერ კიდევ საკითხავია სანთლით საძებარია თუ არა და რა წრეებში და ვის თვალში სარგებლობენ ცუდი რეპუტაციით - ეგეც ენთვითონ უნდა გაარკვიო. :ravic: ერთი მხრივ კი გეთანხმები რომ ათეისტი მეცნიერების თვალში ის მეცნიერები რომლებიც ღვთის არსებობაში დარწმუნდნენ, ცხადია ნამეტანი კაი თვალით არ შეხედავენ, ესეც იმიტომ რომ მათგან განსხვავებული თვალსაზრისი აქვთ და სულ ესაა. შენთვის და შენს მსგავსად მოაზროვნეებისთვის მეცნიერები, რომლებიც ღმერთის არსებობაში დარწმუნებულები არიან, ცხადია არაფერს წარმოადგენენ. როგორც იკვეთება, დამოკიდებულებები აქვს ზოგიერთს შესაცვლელი და ტყუილად დასცინის იმ მეცნიერებს, ვინც ქმნილებების შესწავლით და მათზე დაკვირვებით ღვთის არსებობის დასკვნამდე მივიდნენ.

ჭანო რას ხედავ მაგაში სასაცილოს?

paolo მართალი ხარ, სამყაროს და ბუნების გარეთ ვერ გავალთ. ესე იგი რა რჩება? სამყაროში და ბუნებაში არსებულ ქმნილებებზე დაკვირვება. ასეა? თუ ასეა, მაშინ მეცნიერების მიერ გაკეთებული დასკვნები მხედველობაში უნდა მივიღოთ. მრავალი მეცნიერი, სამყაროში არსებული ქმნილებების შესწავლით და მათზე დაკვირვებით, მივიდა იმ დასკვნამდე, რომ შემოქმედი არსებობს. ამიტომ დავსვი შეკითხვები: ამრიგად, ადამიანს ღმერთის არსებობის შესახებ შეუძლია გაიგოს იმის მეშვეობით, რაც ღმერთმა შექმნა. ბიბლიაც ამისკენ მოუწოდებს ადამიანს: "ვინაიდან მისი უხილავი, მისი მარადიული ძალა და ღვთაება ქვეყნიერების დასაბამიდან ქმნილებათა განხილვით დაინახება" (რომაელთა 1:20).

მართლა მაგარი ვიდეოა. კომენტარს რომ არ საჭიროებს. მეტი არ გაქვთ? :rolleyes:

რა მაინტერესბს იცით? როგორი სახის არგუმენტები იქნებოდა ათეისტებისათვის მისაღები? მეცნიერულ ლაბორატორიაში ჩატარებული ცდებით უნდა დამტკიცდეს სამყაროს შემოქმედის ვინაობა-არსებობა? რა სახის არგუმენტებს ელოდებიან ათეისტები? http://www.pic4ever.com/images/kaffeetrinker_2.gif

Nukriko მართლა მაინტერესებს მისი პასუხის ცოდა.

FRIDRIX გამარჯობა რამ გამოიწვია შენს აზროვნებაში ასეთი ცვალებადობა?

I საუკუნის შემდეგ, მოხდა ნამდვილი ქრისტიანობიდან გადახვევა. IV საუკუნის ბოლოს კი, ქრისტიანობის ნიღბით ჩამოყალიბდა სრულიად სხვა, (საყოველთაო) რელიგიური მიმდინარეობა. მოგვიანებით (1054 წ-ს) ეს მიმდინარეობა გაიხლიჩა ორად - კათოლიკურ და მართლმადიდებულ დაჯგუფებად. საუნუნეების შემდეგ ამ ორ დაჯგუფებას გამოეყო სხვა უამრავი დაჯგუფეფები, ფორმირება მიიღო პროტესტანტულმა მიმდინარეობებმა და საბოლოოდ, ქრისტიანობა რომელიც I საუკუნეში არსებობდა - ღარიბი, მცირერიცხოვანი რელიგიური ჯგუფი, რომელსაც ქრისტიანები ერქვათ - შეცვალა მონოპოლიურმა რელიგიურ-პოლიტიკურმა ადამიანებმა; ერთ დროს ღარიბი, მცირე, პოლიტიკისგან შორს მდგარი სპეტაკი და პატიოსანი ადამიანები, რომლებიც ნამდვილ ქრისტიანულ ოჯახს წარმოადგენდნენ, შეცვალა ძლევამოსილი პოლიტიკურ-რელიგიური ადამიანების მიერ შექმნილმა "მანქანამ" (მექანიზმმა) - რათა მასები ემართა, და ამ "მანქანამ", უამრავი ჭირ-ვარამი მოუტანა მილიონობით ადამიანს აგერ უკვე საუკუნეებია. ენციკლოპედია "კაცობრიობის დიდებული ეპოქები" ამბობს, რომ ეკლესიასა და სახელმწიფოს შორის მჭიდრო კავშირის დამყარების შედეგად "ახ. წ. 385 წლისთვის, როდესაც ქრისტიანების სასტიკი დევნის შემდეგ მხოლოდ ოთხმოციოდე წელი იყო გასული, ეკლესიამ თავად იწყო ერეტიკოსების სიკვდილით დასჯა; სასულიერო პირებს თითქმის ისეთივე ძალაუფლება ჰქონდათ, როგორიც იმპერატორებს". ამგვარად, დადგა ეპოქა, როდესაც ხალხთა მოსაქცევად დარწმუნების ნაცვლად მახვილს მიმართავდნენ და პირველი საუკუნის თავმდაბალი მქადაგებლები ტიტულოვანმა, ძალაუფლების მქონე სამღვდელოებამ შეცვალა (მათე 23:9, 10; 28:19, 20). ისტორიკოსი ჰ. უელსი წერდა იმ "რადიკალური განსხვავების" შესახებ, რომელიც მეოთხე საუკუნის ქრისტიანობასა "და იესო ნაზარეველის მოძღვრებას" შორის შეინიშნებოდა. ამ "რადიკალურმა სხვაობებმა" ღვთისა და ქრისტეს შესახებ ძირითად სწავლებებზეც იქონია დიდი გავლენა.

მე ვიცი რა იქნებოდა უკეთესი. ამ ეტაპზე არაფერს არ განვავრცობ.

Nukriko მე ჩემი აზრი გამოვხატე მათზე. არცერთის ადვოკატობას არ ვაპირებ. გარდა ამისა, მე მათ შორის "აზროვნებაზე" ვსაუბრობდი და არა ვინ რას აკეთებდა.

Nukriko კათოლიკებს ნუ ადრი მართლმადიდებლებს რაა. 100 მართლმადიდებელს (ანუ მართლმადიდებლურ ყიდაზე მოაზროვნეს) 1 კათოლიკე მირჩევნია, (ანუ კათოლიკურ ყაიდაზე მოაზროვნე). (ეს ნახევრად ხუმრობით).

Nukriko აი ეს კითხვა ძალიან მომეწონა.

პლატონი სიმშვიდე შეინარჩუნე არაა საჭირო აგრესიის დემონსტრირება. თემაში წრეზე სიარული არ მჩვევია. ისეთ საკითხებს უბრუნდები ხელმეორედ, რაზეც მეც დავწერე და შენც. ისტორიის დამახინჯებას რომ დაიწყებ, უკვე დემაგოგიაა. ამიტომ მას, ვინც თავისი საკუთარი სუბიექტური აზრების მხარდასაჭერად ისტორიის გამრუდებას შეეცდება, მე მას თქვენობით ვეღარ მივმართავ. ამიტომ პლატონი, გადახედე თემას და ყურადღებით წაიკითხე რაც დაგიწერე. ხელმეორედ არ დავწერ და არც გადმოვაკოპირებ. შენ თუ გინდა კანტის თაყვანისმცემელი იყავი, გინდა მუზიკანტის, გინდა მართლმადიდებელი მღვდლების მიერ ქრისტიანობის დაფუძნებიდან 300 წლის შემდეგ შეთხზული დაოგამტების და გინდა ყურანის. შენი პირადი საქმეა "მეგობარო". ჩემი პოსტებით, დავაფქსირე ჩემი პოზიცია და შეხედულებები. აგიხსენი რომ როცა გსურს გაიგო ქრისტიანობა ასწავლიდა თუ არა სამების დოგმატს უნდა მიმართო ბიბლიას, რადგან მასშია ჩაწერილი და აღწერილი პირველი ქრისტიანობის მრწამსი და რელიგიური საქმიანობა. შენ კი ეს არ მოგწონს. გინდა თუ არა, ქრისტიანობის დაფუძნებიდან 3 საუკუნის შემდეგ განდგომილი მღვდლების ჯგუფის მიერ შეთხზული პროგრამების და დოგმატების უნდა გწამდესო. არა "მეგობარო", როცა მსგავს რამეს მოუწოდებ ადამიანებს, უნდა შეგეძლოს იმის ახსნაც, რატომ უნდა გვწამდეს მათი. ლოგიკა და თანმიმდევრული აზროვნება არ გსურს; ბიბლია ქრისტიანული სახელმძღვანელოა და მასში ჩაწერილის მხედველობაში მიღება არ გსურს, თანმიმდევრული მსჯელობა და ისტორიის გაუმრუდებლად მხედველობაში მიღება არ გსურს. მოკლედ, რაღა დაგრჩა: სამღვდელოების მიერ შეთხზული დოგმატებისადმი ერთგულება და მიყოლა. ხოდა, როგორც გსურდეს, იწამე ის რაც გსურს. ამ თემაში ადაიანები კი ვიმსჯელებთ სამების დოგმატურ დოქტრინაზე და მის არაბიბლიურ წარმოშობაზე და ამას გავაკეთებთ ლოგიკის, ბიბლიაში ჩაწერილის და ისტორიის მხედველობაში გავალისწინებით. ვისაც არმოგწონთ, ნუ მოგწონთ, ვისაც ლოგიკის და აზროვნების უფრო მაღლა დაყენება გვსურს ვიდრე სამღვდელოების დოგმატების ბრმად მიღება - გაგვატარეთ. ეს არის ჩემი აზრი.

'MR:VEGA' გაიხარე მეგობარო, მოვკდვი ლამის სიცილით რომ ვუყურე. :D

პლატონი ვინ თქვენთვის არაა საინტერესო? გარდა ამისა, თემა ეხება "როგორ გაჩნდა სიცოცხლე დედამიწაზე?" ანუ, სრულიად სხვა თემას. ზღაპრებზე არ ვსაუბრობთ ამ თემაში. ასე რომ, მოიყვანე არგუმენტები, რითაც დაასაბუთებდი იმას, თუ როგორ გაჩნდა სიცოცხლე დედამიწაზე. როდემდე უნდა ელოლიავებოდეთ ევოლუციას და შემოქმედებას ერთდროულად?

არა. იესო ღვთის ძეა. ბიბლიაში "ღმერთი" მარტო იესოს კი არა, ადამიანებსაც და ანგელოზებსაც ეწოდება. ამის შესახებ წონა პოსტებში უკვე დავწერე, იგივე რაღატომ იმეორებ? წინა პოსტებში ისტორია გავიხსენე უკვე და წრეზე გინდა რომ ვიაროთ? ეს სიცრუეა. სამების დგომატი 325 წელს არ შემოშავებულა. დემაგოგიით გსურს შენი სუბიექტური მოსაზრების ქრისტიანულ სწავლებად გასაღება?! ესეც მორიგი სიცრუე! ისტორიას ვერ გაამრუდებ. დავწერე ამის შესახებაც უკვე და პოსტებს გადახედე: http://planeta.ge/index.php?showtopic=1343...30&start=30 და ამასაც გადახედე, ოღონდ ყურადღებით: http://planeta.ge/index.php?showtopic=1360...30&start=30 ესეც მორიგი სიცრუე. "მეგობარო", სიცრუით გსურს საკუთარი სუბიექტური მოსაზრებების ქრისტიანულ სწავლებად გასაღება?! ეს უკვე დემაგოგიაა! ამ საკითხებს შევეხე უკვე და წრეზე ნუ მატარებ. პლატონი სწორედ მაგას ვამბობ მე. კარგია რომ თავად აღირე. თავიდანვე რომ დაგეწერა ეგ სიტყვები, უკეთესი იქნებოდა.

პლატონი სწორედ მაგას ვამბობ მე. კარგია რომ თავად აღირე. თავიდანვე რომ დაგეწერა ეგ სიტყვები, უკეთესი იქნებოდა.

და დავამატებ: თუ შენც მაგას ამბობ, ვატიკანისა არ იყოს ( მაშინ გამოდის რომ ღმერთს არ შეუქმნია ადამიანი და ცხოველები, როგორც ბიბლიის წიგნ "დაბადებაშია" მოთხრობილი. ასე რომ, ნიკრიკოს მართებულად უთქვამს შენს დამიკიდებულებაზე "ხის რკინა" და უადგილო ირონია კი არა, სწორი შეფასება იყო მისი შეფასება.

Student საყოველთაოდ აღიარებული ევოლუციის ფართო გაგებიდან გამომდინარე აღვნიშნე რომ თუ შემოქმედების შედეგს არ წარმოადგენს სიცოცხლის დედამიწაზე წარმოშობა, რჩება ევოლუციის ფართო გაგება, რომ ყველაფერი მიზანმიმართული ჩარევის გარეშე მოხდა. ანუ, ორგანული სამყაროს ევოლუციის ფართო გაგების თანახმად, ცოცხალი ორგანიზმი არაცოცხალი მატერიისგან განვითარდა. როგორც ზემოთ პოსტში ჩანს, ევოლუციის მხოლოდ დარვინისსეულ თეორიაზე არ გამიმახვილებია ყურადღება. ამრიგად, ზოგიერთი ფიქრობს, რომ არაცოცხალი მატერიისგან ცოცხალი ორგანიზმები თავისით განვითარდაო, და შემდეგ ის გარდაიქმნა სხვადასხვა სახის ცოცხალ ორგანიზმად, რამაც საბოლოოდ განაპირობა დედამიწაზე მცენარეთა და ცხოველთა ყველა სახეობის წარმოშობაო და აქედან გამომდინარე, მიიჩნევენ, რომ ეს ყველაფერი შემოქმედის ჩარევის გარეშე მოხდა. შენს მსგავსად, ზოგი ცდილობს ღვთის რწმენა ევოლუციურ მოძღვრებას შეუთავსოს და ამბობს, რომ ღმერთმა ევოლუციის გზით შექმნა ცოცხალი ბუნება. კერძოდ, მან თავდაპირველად შექმნა სიცოცხლის უმარტივესი ფორმები, ხოლო უფრო რთული ფორმები, მათ შორის ადამიანი, ევოლუციის გზით განვითარდაო. როგორც ჩანს, შენს ეს იგულისხმე. ასეა?

Nukriko 100%-იანს ამბობ. ზუსტად მასე გამოუვიდა Student-ს. Student სიტყვაში "ევოლუცია", ძირითადად, გულისხმობენ ორგანული სამყაროს ევოლუციის თეორიას, რომლის თანახმადაც პირველი ცოცხალი ორგანიზმი არაცოცხალი მატერიისგან განვითარდა. შემდეგ, როგორც ამბობენ, ის გარდაიქმნა სხვადასხვა სახის ცოცხალ ორგანიზმად, რამაც საბოლოოდ განაპირობა დედამიწაზე მცენარეთა და ცხოველთა ყველა სახეობის წარმოშობა. მიიჩნევენ, რომ ეს ყველაფერი შემოქმედის ჩარევის გარეშე მოხდა. ზოგი ცდილობს ღვთის რწმენა ევოლუციურ მოძღვრებას შეუთავსოს და ამბობს, რომ ღმერთმა ევოლუციის გზით შექმნა ცოცხალი ბუნება. კერძოდ, მან თავდაპირველად შექმნა სიცოცხლის უმარტივესი ფორმები, ხოლო უფრო რთული ფორმები, მათ შორის ადამიანი, ევოლუციის გზით განვითარდა. ევოლუციის საყოველთაო მოსაზრებას თუ ეთანხმება ადამიანი, ის ვერ დაეთანხმება "შემოქმედებას". სწორედ ამიტომ Nukriko-ს სიტყვებს (ხის რკინა), ვეთანხმები, ზუსტად მასე გამოგივიდა.

პლატონი როგორც უკვე აღვნიშნე წინა პოსტებში, ადამიანების გარკვეული ნაწილი რას მიიჩნევს სწორად და რას არა, სინამდვილეს ცხადია ვერ შეცვლის. გეთანხმებით, რომ ვინმეს რაღაც ისე სწამს რა კრიტერიუმებიდან გამომდინარეც სწამს. მაგრამ, როცა ვხედავთ რომ ლოგიკური აზროვნების უნარი გაგვაჩნია და არსებული ფაქტების განხილვის და შესწავლის უნარიც, ვერ ავუვლით გვერდს ამ ყოველივეს და ვერ მივიღებთ აფსოლუტურ ჭეშმარიტებად გარკვეული ადამიანების მიერ (მაგალითად მართლმადიდებლების) არჩეულ კრიტორიუმებს, რომ რაიმე საკითხზე საბოლოო თვალსაზრისი ვიქონიოთ. მანამ სანამ ადამიანები ვართ ჩევნი აზროვნების უნარით, აზროვნებაზე უარი არ უნდა ვთქვათ და დოგმატურად არ უნდა მივიღოთ რომელიმე რელიგიური ჯგუფის მიერ დადგენილი დოგმატები აფსოლუტურ ჭეშმარიტებად. ამა თუ იმ აზრს, მოსაზრებას და ფილოსოფიას, თან უნდა ახლდეს ლოგიკური, ფაქტებით გამყარებული მტკიცებულებები, რომ დავეთანხმოთ და ვაღიაროთ და შესაბამისად საკუთარი თვალსაზრისი ჩამოვიყალიბოთ. გეთანხმებით. ალბათ, ყველა ადამიანს რაიმე სახის "წინაპირობა" გააჩნია ამა თუ იმ მოსაზრებაზე. მაგრამ, მხოლოდ ამ ლოგიკით თუ ვიმსჯელებთ, მართლა დაუსრულებლად შეიძლება გაგვიგრძელდეს. მე უბრალოდ დავაფიქსირე ის, თუ რას ეფუძნება ჩემი თვალსაზრისი სამების დოგმატთან დაკავშირებით. საკითხი მარტივია. თუ ვსაუბრობთ ქრისტიანობაზე და იმაზე თუ რას ასწავლიდნენ პირველი ქრისტიანები, ამოსავალ წერტილად ცხადია ქრისტიანების მოსაზრებები, მათი სწავლებები და ნაწერები უნდა გამოვიყენოთ და არა ამა თუ იმ ადამიანის პირადი შეხედულებები. თუ აინშტაინის მიერ აღმოჩენილ მიღწევებზე ვსაუბრობთ, აინშტაინის ნაშრომებს უნდა მივმართოთ რომ გავიგოთ, თუ რას ამბობდა ის იმ საკითხებზე რაც თავის ნაშრომებში უწერია. როცა ვსაუბრობთ იმაზე, თუ რა სწამდათ პირველ ქრისტიანებს, მათ დაწერილ ნაშრომებს უნდა მივმართოთ. ესაა და ეს. იმაში ყველა ქრისტიანული ეკლესია თუ მიმდინარეობა თანხმდება, რომ პირველი ქრისტიანების რელიგიური მოსაზრებები და რწმენა, აღწერილია ბიბლიაში. აქედან გამომდინარე, იმის დასადგენად თუ რა სწამდათ და როგორ, ბიბლიას უნდა მივმართოთ და არა აინშტაინის ან კანტის ნაშტრომებს. ამ უბრალო სინამდვილიდან გამომდინარე, ნებისმიერ რელიგირუი კრება, თუ ადამიანის ან ადამიანების დადგენილებები არ ეთანხმება იმას, რასაც პირველი ქრისტიანები წერენ ბიბლიაში, სწორი დასკვნის გაკეთება რთული არაა, რომ ასეთები, პირველი ქრისტიანების ნაშრომებს არ ეთანხმებიან. როგორც უკვე აღვნიშნე, თემა ეხება სამებას. ჩემი თვალსაზრისი დავაფიქსირე ამ ფორუმზე, რომ სამება არის არაბიბლიური სწავლება. ანუ, ქრისტიანობის ფუძემდებელი და მისი პირველი ქრისტიანები სამებას არ არსწავლიდნენ და სამების თაყვანისმცემლები არ იყვნენ. ეს ასეა თუ არა, ამაში გასაკრვევად ისევ მათი აზრების გაცნობით ვიგებთ, რომელიც ბიბლიაშია ჩაწერილი. თუ ამ შემთხვევაში ბიბლიას ამოსავალ კრიტერიუმად არ მივიჩნევდით, გამოვიდოდა ასეთი რამ: აინშტაინი ამტკიცებდა, რომ ზოგჯერ სინათლე შეიძლება მივიჩნიოთ როგორც ენერგიის ნაწილაკების ნაკადი, რასაც მოგვიანებით ფოტონები ეწოდა. თუ აინშტაინის ნაშრომებს ამოსავალ კრიტერიუმად არ მივიჩნევდით იმის დასადგენად თუ რას ამბობდა და რას ფიქრობდა აინშტაინი სინათლეზე, და მის ნაშრომებს გვერდით გადავდებდით და მივმართავდით ივანე ჯავახიშვილის ნაშრომებს, დამეთანხმებით რომ გაგვიჭირდებოდა იმის გარკვევა თუ რას ამბობდა სინათლეზე აინშტაინი. ამრიგად, როცა ვსაუბრობთ იმაზე, არის თუ არა სამების ეკლესიური დოგმატი ქრისტიანული სწავლება, უნდა მივმართოთ ქრისტიანების ნაშრომებს. ეს არის უმარტივესი რამ, ანუ მეთოდის არჩევის სწორი გზა. რომ გავიგო, რა თვალსაზრისი აქვს ამ ფორუმში დარეგისტრირებულ მომხმარებელს "პლატონს", პლატონის პოსტებს უნდა გავეცნოთ და არა დავუშვათ "ჭანოს" ან ნებისმიერი სხვის პოსტებს. ალბათ მიმიხვდით რას ვამბობ და იმასაც მიმიხვდით, თუ რატომ ამოვარჩიე ამოსავალ წერტილად ბიბლია იმის დასადგენად, იყო თუ არა სამება პირველი ქრისტიანებისთვის თაყვანისცემის ობიექტი. როგორც პირველი ქრისტიანების ნაშრომები ადასტურებენ, ისინი სამების თაყვანისმცემლები არ ყოფილან. ისინი თაყვანს სცემდნენ ერთადერთ ღმერთს, რომელმაც მხსნელი მესია გამოუგზავნა ადამიანებს. მოკლედ რომ ვთქვათ, თქვენი პოსტიდან გამომდინარე, ისეთი შთაბეჭდილება მექმნდება, რომ თქვენ ეჭქვეშ აყენებთ იმას, რომ პირველი ქრისტიანების რელიგიური თვალსაზრისი ბიბლიაში არ წერია, ან ეჭქვეშ აყენებთ რომ რაც წერია, არ წარმოადგენს მათ თვალსაზრისს. თუ ასეა, მაშინ პირდაპირ დაწერეთ რომ ვიცოდე, მიიჩნევთ თუ არა ბიბლიას, (კონკრეტულად ახალ აღთქმას) პირველი ქრისტიანების ნაშრომებად. დანარჩენზე შემდეგში გავაგრძელოთ. ამაში გეთანხმებით, რომ ვინმემ შეიძლება საერთოდ უარყოს ყველაფერი, ყველა რელიგიური მოსაზრება, ბიბლიაც და ეკლესიის თვითნებური დადგენილებებიც, გამოვიდეს გარეთ და თავისი რწმენიდან გამომდინარე თქვას, რომ იესოს მიიჩნევს ღმერთად ან არ მიჩნევს. მისთვის რწმენის საკითხი იქნება მხოლოდ ეს. მაგრამ, როცა ვსაუბრობთ სამებაზე, როგორც რელიგიურ სწავლებაზე, სწამდათ თუ არა პირველ ქრისტიანებს სამება, ცხადია, ამაში წუნდაუდებელ დახმარებას გაგვიწევს მხოლოდ ის, რომ გავეცნოთ პირველი ქრისტიანების ნაწერებს, ახალ აღთქმას. ამ შემთხვევაში, ამოსავალი წერტილი და კრიტორიუმი პირველი ქრისტიანების თვალსაზრისის გაცნობა და აღიარებაა, რომ დარწმუნებით ვთქვათ, სამება ქრისტიანული სწავლებაა თუ არა. ახალ აღთქმაში კი პირველი ქრისტიანების პირდაპირი განცხადებები მხოლოდ იმის უტყუარ დასტურს წარმოადგენს რომ მათთვის ღმერთი სამება კი არ იყო, არამედ "ერთი მამა ღმერთი, რომლისგანაც არის ყოველი" - 1 კორინთელთა 8:6. არაფერს პლატონი, რის მადლობა. პირადად მე, ძალიან მიყვარს, როცა თანამოსაუბრე ლოგიკას და საღ აზროვნებას ყველაფერზე მაღლა აყენებს. ამ შემთხვევაში, მივესალმები იმას, რომ თქვენ, მიუხედავად იმისა რომ სამების დოგმატურ სწაველბისკენ იხრებით, შეგიძლიათ დაუშვათ, რომ რისკენაც იხრებით ის შეიძლება არ იყოს მართალი. ანუ თქვენში ვხედავ არა დოგმატურ აზროვნებას, არამედ საკითხებზე მსჯელობის სურვილს - რაც სასიამოვნოს ხდის აზრთა ურთიერთ გაცვლის პროცესს.

თუ ჩემს ცნობიერებაში უავრყოფდი და გამოვრიცხავდი სიცოცხლის წარმოშობის წყაროდ ღვთის გონივრულ შემოქმედებას, რომლის რეალურობას მეცნიერული აღმოჩენები და კვლევები ადასტურებენ და ევოლუციის ბრმა შემთხვევითობას მივაწერდი ყველაფერს, მაშინ მომიწევდა მეცნიერულ ფაქტობრივ მტკიცებულებებზე თვალის დახუჭვა და ევოლუციის თეორიის გაღმერთება. ასეთი დამოკიდებულებით საკუთარ თავს შევეწინააღმდეგებოდი, რადგან შინაგანად, ჩემი ბუნებიდან გამომდინარე, არანაირად არ ვამართლებ ქცევას, რომ ფაქტებზე თვალი დავხუჭო და რაიმე ბრმად დავიჯერო. ევოლუციის თეორიის დაჯერება, მიმაჩნია ამ თეორიის აფსოლუტურ რეალობად შენიღბვად და მისი ბრმად დაჯერებად. მოკლედ რომ ვთქვა, მეც ისეთი თვალსაზრისი მაქვს დედამიწაზე სიცოცხლის წარმოშობაზე, როგორც მეცნიერების გარკვეულ ნაწილს, თუნდაც მაგალითად, ისეთი აზრი, როგორიც ბრიტანელ ასტრონომს, სერ ბერნარდ ლოველს, რომელმაც, როდესაც მოიხსენიებდა ცოცხალი ორგანიზმების ქიმიურ შედგენილობას, დაწერა: "ალბათობა. . . შემთხვევითი მოვლენისა, რომელსაც მოჰყვებოდა ცილის უმცირეს მოლეკულათაგან ერთ-ერთის შექმნა, წარმოუდგენლად მცირეა. . . ის, სინამდვილეში, ნულის ტოლია".

Nukriko სამება არის ქრისტიანული სამყაროს უმთავრესი დოგმატი და თაყვანისცემის ობიექტი. ამ დოგმატის თანახმად, არსებობს სამი ღვთაებრივი პირი (მამა, ძე და სულიწმიდა). სამების თაყვანისმცემლები ამბობენ, რომ სამივე მარადიული, ყოვლისშემძლე და თანასწორიაო. ისინი ამბობენ, რომ სამივე ღმერთიაო, მაგრამ სამება მაინც ერთი ღმერთიაო და არა სამიო. ეს სამი პირი განუყოფელი და ერთარსიაო. ამის საფუძველზე სამების დოგმატის ზოგიერთი მომხრე თვლის, რომ იესო ქრისტეა ყოვლისშემძლე ღმერთიო, და იესო და სულიწმიდა იგივე მამა ღმერთიაო. სინამდვილეში, ეს არ არის ბიბლიური სწავლება.

ფილიპსის სარეკლამო აპარატს როგორც ჩანს რელიგიური ხუმრობები ყვარებია. :givi:

მადლობა პლატონი თქვენ წერთ: "პირველ რიგში მინდა მოგახსენოთ, რომ მე არ გახლავართ რომელიმე რელიგიის ან სექტის მიმდევარი". გასაგებია, სამომავლოდ მხედველობაში მივიღებ ფაქტს, რომ არ ხართ არცერთი რელიგიის მიმდევარი. სხვათაშორის, არც მე არ გახლავართ, არცერთი რელიგიის მიმდევარი. ძალიან კარგი. გასაგებია რომ თქვენ უბრალოდ იხრებით იქითკენ, რომ იესოზე ფიქრობთ რომ ღმერთია. კარგია რომ გულწრფელად ვსაუბრობთ და ამბობთ, რომ 100%-ით არ იცით მართლ ამასეა თუ არა. მეც გულწრფელად გეტყვით, რომ მიხარია 100%-ი დარწმუნებული არ ხართ რასაც ამბობთ, რადგან, რთული იქნებოდა დამენახვებინა რეალურობა თქვენთის, რომ იესო ღმერთი კი არა, ღვთის ძეა, სრულიად ცალკე ინდივიდი, ვიდრე თავად ღმერთი, რომელმაც იესო შექმნა. პირადად მე, 100%-ით დარწმუნებული ვარ, რომ იესო ღვთის ძეა, ღვთის ქმნილებაა, და არა თავად ღმერთი. ამაში დარწმუნების სურვილი თუ გექმნებათ, შემიძლია, ქრისტიანული სახელმძღვანელოდან, ბიბლიიდან დავასაბუთო. (ცხადია თქვენი სურვილის შემთხვევაში.) ამ სიტყვებშიც იგივეს ამბობთ, როგორც ზემოთ ციტირებულ სიტყვებში. თუმცა, მინდა გაგიმხილოთ ერთი რამ. ღვთის ან ღვთის ძის ვინაობა-რაობას ჩვენი სურვილები ან ის თუ რა გვარგებს არ განაპირობებს. ჩემი აზრით, რომელიც ქრისტიანულ წიგნს ბიბლიას ეფუძნება, დარწმუნებული ვარ, რომ ადამიანმა ღმერთი ისე კი არ უნდა "დაინახოს" როგორც შეუძლია ან აწყობს, რადგან ფიქრობს რომ ასეთად მისი "დანახვა" არგებს, არამედ ისე უნდა "დავინახოთ", ანუ გავიგოთ, აღვიქვათ და გავაანალიზოთ, როგორც თავად ღმერთი წარმოგვიდგენს თავის თავს თავისივე სიტყვაში ბიბლიაში, რომელსაც ქრისტიანობის ფუძემდებელი ჭეშმარიტებას უწოდებდა. (იოანე 17:17). რაც შეეხება თქვენს ისტყვებს: "თუმცა მე კათოლიციზმსაც და მართლმადიდებლობასაც კარგად ვიცნობ და შემიძლია გითხრათ, რომ თქვენი არგუმენტები მათი ეკლესიის მოძღვრებიდან მიუღებელი იმის გამო, რომ წმინდა წერილის გარდა მათი მრწამსი თანაბარ დონეზე ეფუძნება საღმრთო გარდმოცემასაც და საეკლესიო კრებების დადგენილებანი წმინდა წერილთან ერთად განიხილება როგოც რწმენის საფუძველი. ბოლო საუკუნეებში წარმოშობილი პროტესტანტული და სხვა მიმდინარეობათა უმრავლესობა კათოლიციზმს და მართლმადიდებლობას ბრალს სდებს სწორედ ამაში, რომ მათ წმინდა წერილის გარდა რწმენის საფუძვლად აქვთ საღმრთო გარდმოცემაც (წმინდა მამათა ნაწერები და საეკლესიო კრებათა დადგენილებები), რომელიც მათი აზრით წარმოადგენს წმინდა წერილის დამახინჯებას. მაგრამ კათოლიკენი და მართლმადიდებელნი ასე არ თვლიან". როგორც ყოფილი მართლმადიდებელი და თეოლოგიურ საკითხებში არც თუ ისე გაურკვეველი ადამიანი, გეთანხმებით, რომ კათოლიკებიც და მართლმადიდებლებიც, გადმოცემებსა და საეკლესიო დადგენილებებს, ბიბლიის თანაბარ აბტორიტეტად მიიჩნევენ. მაგრამ, ის რომ რომელიმე რელიგია თავის რელიგიურ კრებას გამართავს, თავის დადგენილებებს მიიღებს და მას ბიბლიას გაუტოლებს, სინამდვილეში არ ნიშნავს რომ ის მართლა უტოლდება ბიბლიას და ბიბლიაში გაცხადებულ სწავლებას. ის ვინც მასე მოიქცევა, მხოლოდ მისთვისაა ბიბლია და ეკლესიური და რელიგიური კრებების დადგენილებები ბიბლიის "წონის" ავტორიტეტული სწავლება. ეს იმას ნიშნავს, რომ მათი საეკლესიო შეკრებები და დადგენილებები, მხოლოდ მათთვისაა ავტორიტეტი, ვინც ასეთად მიიჩნევს და არ ნიშნავს რომ სინამდვილეში ავტორიტეტულს წარმოადგენს. ანალოგიურად, კათოლიკებისა და მართლმადიდებლების გარდა, სხვა, ნებისმიერ რელიგიას შეუძლია მოიწვიოს თავისი საეკლესიო კრებები, მიიღოს დადგენილებები და დოგმატები, შემდეგ ის გაუთანაბროს ბიბლიას და ჭეშმარიტებად გამოაცხადოს. მაგრამ, არის თუ არა ასეთი დადგენილებები სინამდვილეში ღვთისა, და არის თუ არა სინამდვილეში ასეთ შეკრებებზე მიღებული დოგმატები, წესები, შეზღუდვები და სწავლებები ბიბლიური, ესაა მთავარი და არა ის, რომ მათ თავიანთ კრებებზე შეთხზეს ისეთი სწავლებები, რომელიც არც ბიბლიიდან გამომდინარეობს, და არც ამ საეკლესიო კრებების ღვთისგან მიცემულ ავტორიტეტულობას ადასტურებს. ჩემს არგუმენტზე რომელიც სამების მომხრეთა ენციკლოპედიიდან მოვიყვანე: "დოგმატური ფორმულა 'სამპიროვანი ღმერთი' მხოლოდ IV საუკუნის დასასრულისთვის ჩამოყალიბდა და საბოლოოდ დამკვიდრდა ქრისტიანთა ცნობიერებასა და მრწამსში. სწორედ ამ ფორმულას ეწოდა პირველად 'სამების დოგმატი'. პირველი ეკლესიის მამები თავიანთი მრწამსით ძალიან შორს იყვნენ ასეთი თვალსაზრისისგან" (New Catholic Encyclopedia, ტ. XIV, გვ. 299)", თქვენ წერთ: "ამაზე კარგად განსწავლული მართლმადიდებელი ასე გიპასუხებდათ: მოცემულ ციტატაში მოყვანილი ფაქტები ჭეშმარიტია. მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ სამების დოგმატი, რომელიც ადრე არ იყო და მხოლოდ პირველ საეკლესიო კრების შემდეგ გაჩნდა, არასწორია". მსგავს რამეს ნამდვილად იტყოდა მართლმადიდებელი, მაგრამ იქნებოდა დილემა, ურთიერთ გამომრიცხავი რამ. თუ რომელიმე რელიგიურმა ჯგუფმა, ღმერთის შესახებ თავისი შეხედულებები ჩამოაყალიბა და დაამკვიდრა, რომელიც ქრისტიანობის დროს არ არსებობდა, ის ვერ იქნება ქრისტიანული შეხედულებები. ამიტომ მართლმადიდებელი მსგავს რამე სრომ იტყოდა, არ იქნებოდა რეალობის სწორი შეფასება. ეს ნამდვილად კარგად გიწერიათ: "საქმე იმაშია, რომ ქრისტეანობამ თავისი საბოლოოდ დასრულებული სახე მართლმადიდებლური სწავლების თანახმად მიიღო შვიდი მსოფლიო საეკლესიო კრების შემდეგ". მეც აგას ვამბობ, მართლმადიდებლურმა ქრისტიანობას საბოლოო სახე, თავიანთი შექმნილი 7 კრების თანახმად მიიღო, მაგრამ ქრისტიანობა, რომელიც I საუკუნეში ვრცელდებოდა, უკვე ჰქონდათ თავიანთი სწავლება, რომელიც მოგვიანებით 7 კრებებზე მიღებულმა მოსაზრებებმა, სრულიად სხვა სახე მიიღო პირველისგან განსხვავებით. რაც სამწუხარო რეალობაა. ქრისტიანული სწავლებები, (საუკუნეების შემდგომ) ცვილელებებს რომ დაექვემდებარა, სწორედ იმიტომ მიიღო აფსოლუტურად სხვა სახე, სახე, რომელიც I საუკუნის ქრისტიანობას არანაირად არ ჰგავს. მართალს ამბობთ. არგუმენტების მოყვანა, ნებისმიერ განათლებულ მორწმუნეს შეუძლია, თავის რელიგიური მოსაზრებების მხარდასაჭერად. მთავარი აქ არგუმენტის მოძებნა ხომ არაა? მთავარი არის ის, თუ სინამდვილეში ჩვენი შეხედულება, სრულიად ეთანხმება თუ არა იმას, რასაც ქრისტიანობის ფუძემდებელი იესო ქრისტე ასწავლიდა და მისი I საუკუნეში მცხოვრები მისი თვითმხილველი ქრისტიანები. სხვა მხრივ, ნებისმიერს შეუძლია ბიბლიის ესა თუ ის მონაკვეთი, ისე განმარტოს, რომ მოარგოს საკუთარ შეხედულებებს. როგორც ჩემს ერთერთ წინა პოსტში ავხსენი. თქვენ რომ მოიყვანეთ მაგალითი, რომ იესოზე მოციქულმა თომამ თქვაო "უფლო ჩემი და ღმერთო ჩემოო", და ეს გაკვირვებული წამოძახილი იყო, როცა იესოს ნაჭრილობებში ხელი ჩაყო. ამ მონაკვეთს სამების მომხრეები ისე იგებენ, რომ თითქოს თომასთვის იესო ღმერთი იყო. სინამდვილეში კი, როგორ წინა პოსტებში მოვიყვანე მაგალითი, ღვთის წარმომადგენლებს, ადამიანები ღმერთად მოიხსენიებდნენ. ეთაყვანებოდნენ მათ თითქოს ისინი სამყაროს ერთადერთი ღმერთი ყოფილიყვნენ. გაიხსენეთ ერთი-ერთი საინტერესო უტყუარი მტკიცებულება ბიბლიიდან: "ჩაიარა უფლის ანგელოზმა და ვიწრო ადგილზე დადგა, საიდანაც არ იყო გადასახვევი არც მარჯვნივ და არც მარცხნივ. ვირმა უფლის ანგელოზი რომ დაინახა, ჩაიკეცა ბალაამის ქვეშ. აენთო ბალაამის რისხვა და სცემდა ვირს თავისი ჯოხით. ბოლოს გაუხსნა უფალმა ვირს ბაგე და უთხრა ბალაამს: ისეთი რა დაგიშავე, სამჯერ რომ მცემე? ბალაამმა მიუგო ვირს: შეუბრალებლად მომექეცი. ხელში მახვილი რომ მქონდეს, მოგკლავდი! ვირმა ბალაამს მიუგო: შენი ვირი არა ვარ? დღემდე გატარებ, მთელი შენი ცხოვრება. განა ასე მოგქცევივარ ოდესმე? მან უპასუხა: არა! აუხილა უფალმა ბალაამს თვალი და დაინახა მან უფლის ანგელოზი, რომელიც გზაზე იდგა მახვილით ხელში. მაშინვე თაყვანი სცა მას და პირქვე დაემხო". ამ ნონაკვეთიდან ნათლად ჩანს რომ ღვთის წარმომადგენლებს დედამიწაზე თაყვანსსცემდნენ, მარამ ეს არ ნიშნავდა რომ მათთვის, დედამიწაზე მოვლენილი ღვთის სულიერი ქმნილებები, ღვთის ჰიპოსტასებსა და პირდაპირი გაგებით ღმერთს წარმოადგენდნენ. ასეთი მაგალიტების მოყვანა, არერთი შემიძლია. ანალოგიურად დგას საკითხი იესოს შემთხვევაში. იმდენად, რადმენადაც იესო ღვთის წარმომადგენელი იყო, მას ისევე მდაბლად ეთაყვანებოდნენ, როგორც ღვთის მიერ დედამიწაზე წარმოგზავნილ სხვა სულიერ ქმნილებებს. უფრო მეტიც, სიტყვას "ღმერთი", ბიბლია ადამიანებსაც უწოდებს, ანგეოზებსაც და იესოსაც. ისინი კი, ვისაც სურთ რომ იესო ღვთის რანგში აიყვანონ და ღმერთს გაუთანასწორონ და ღმერთად იქციონ იესო, ბიბლიიდან ხელმოსაკიდს ცხადია ნახავენ. ისევე როგორც ისინი, ვინც მოისურვებს რომ იესოს მსგავსად, ანგელოზები აიყვანონ ღვთის რანგში და ღმერთს გაუტოლონ, რადგან იესოს მსგავსაც, ბიბლია ანგეოზებსაც უწოდებს ღმერთებს. ამგვარად, ბიბლიის მთლიან სულში აღქმა და დანახვა, ადამიანს ეხმარება მასში ჩაწერილი გამონათქვამები თუ აღწერილი მოვლენები, სწორად გაიგოს და აღიქვას. რაც შეეხება ამას: აკრიტიკებთ იქიდან გამომდინარე, რომ ეს სწავლება არ იყო მეოთხე საუკუნემდე და მხოლოდ მეოთხიდან გაჩნდა და ეს ფაქტი თქვენთვის ადასტურებს ამ სწავლების სიცრუეს". არამარტო მაქედან გამომდინარე. არამედ, სხვა უამრავი ფაქტორიდან და ფაქტობრივი მტკიცებულებებიდან გამომდინარეც. მართალი ბრძანდებით. ისინი თავიანთ დადგენილ სწავლებებს, რომლებიც ბიბლიაში არ მოიპოვება, ბიბლიას უტოლებენ. სწორედ ამაშია საქმე, სწორად აღნიშნეთ. კარგად ამბობთ ამას: თქვენ თუ გინდათ სამების დოგმატის აღმსარებელი დაარწმუნოთ მის სიცრუეში, მაშინ ის უნდა დაარწმუნოთ საეკლესიო კრებების ზედმეტობაში". მე ჩემი თვალსაზრისი და შეხედულებები დავწერე და თუ ვინმე გამოჩნდება, რომელსაც სურვილი ექნება დავარწმუნო, რომ საეკლესიო კრებები ზედმეტია, იმ გაგებიტ რა გაგებითაც ამ წუთას ვსაუბრობთ მე და თქვენ, სიამოვნებით ავუხსნი, არვუდგენ ფაქტებს და ობიექტურად მიუდგება და მიიღებს რეალობას რეალობად თუ არა, ეს მისი გადასაწყვეტი იქნება. სამწუხაროდ, როგორც ყოფილ მართლმადიდებელს, ძალიან დიდი ეჭვი მაქვს, რომ მართლმადიდებელთა უმრავლესობას, გამოავლინოს მზადყოფნა, რომ შეამოწმოს თავისი შეხედულებების სისწორე და ყურადღებით განიხილოს ხელმისაწვდომი ფაქტები და ამ ყველაფრის შემდეგ, თვალსაზრისი შეიცვალოს. როგორც "წესი" მართლმადიდებლად წოდებული მორწმუნეების უმრავლესობა, ჯიქურ მიდის ნებისმიერი მოსაზრების წინააღქმედგ, რაც მათ ეკლესიურ დოგმატიკიდან არ მომდინარეობს, რომელიც ქრისტიანობის დაარსებიდან, როგორც აღვნიშნეთ, საუკუნეების შემდეგ განვითარდა და ჩამოყალიბდა. სიტყვებზე: "რაც შეეხება ჩემს მოსაზრებებს, ამ წერილის თავში უკვე ვთქვი, რომ დანამდვილებით არ ვიცი ვინ იყო იესო ქრისტე, მაგრამ უფრო მეტად ვიხრები და მომწონს მოსაზრება, რომ ის არის ღმერთი". მოგახსენებთ, რომ თქვენი სუბიექტორი მოსაზრება სავსებით გასაგებია ჩემთვის და ცხადია არ შეგეკამათებით რომ თქვენი მოსაზრება გინდა თუ არა შეიცვალოთ. თქვენი უფლებაა რა მოსაზრება გექნებათ. მე მხოლოდ იმის თქმა და ახსნა შემიძლია, რომ მსგავსი მოსაზრება, არ არის ქრისტიანული და ბიბლიური. როგორც უკვე აღვნიშნე, მსგავსი მოსაზრება არ არის ბიბლიური. ბიბლია და ქრისტიანობა არ ასწავლის რომ ღმერთი განსხეულდა და ადამიანად მოვიდა. პირიქით, ის ასწავლის რომ არა ღმერთი, არამედ ღვთის ძე გახდა ხორცი, ანუ ადამიანი, ისევე, როგორც ქრისტემდე სხვა სულიერი ქმნილებები ევლინებოდნენ დედამიწაზე ადამიანებს ხორციელ სხეულში, ადამიანად, მაგრამ ისინი, ქრისტეს მსგავსად, არასოდეს ყოფილან განსხეულებული ღმერთები. მსგავსი მოსაზრება რომ არაა იმასთან თანხმობაში რასაც თავად იესო ამბობდა მინდა შეგახსენოთ. თქვენ ამბობთ, რომ "იესო ქრისტე არის განკაცებული მამა ღმერთი"-ო. თუ ეს სინამდვილე იქნებოდა, მაშინ (და როგორც სამების დოგმატიკა ასწავლის) იესოს ნება და მამის ნება ერთი და იგივე უნდა ყოფილიყო. მაგრამ იესომ ასეთი რამ თქვა: "იყოს არა ჩემი ნება, არამედ შენი". იესო რომ ხორცში მოვლენილი მამა ღმერთი ყოფილიყო, ამ სიტყვებს არ იტყოდა: "ზეციდან ჩემი ნების აღსასრულებლად კი არ ჩამოვედი, არამედ მისი ნებისა, ვინც მე მომავლინა", არც ამას: "ჩემი მოძღვრება ჩემი არაა, არამედ მისია, ვინც მე მომავლინა". იმედია მეთანხმებით რასაც ვწერ. ნათელია რომ ის ვინც იესო გამოგზავნა სხვაა და გამოგზავნილი იესო კი სხვა. სამების არაბიბლიური და არაქრისტიანული სწავლება კი პირიქით ასწავლის, რომ თიტქოს იესო და ღმერთი, რომელმაც ის გამოგზავნა, ერთი და გივივე ღმერთი იყოს. შემდეგ, სიცოცხლის ბოლო წუთებში, იესომ შესძახა: "ღმერთო ჩემო, ღმერთო ჩემო, რად მიმატოვე? "(მარკოზი 15:34). ვის შესძახა იესომ? საკუთარ თავს თუ საკუთარი პიროვნების შემადგენელ ნაწილს? უდავოდ, ეს შეძახილი „ღმერთო ჩემო“ არ იყო მისგან, ვინც თავს ღმერთად მიიჩნევდა. პირველი საუკუნის ქრისტიანთა შესახებ ერთერთ ნაშრომში ასეთი რამაა ნათქვამი: «მაშასადამე, როცა ისინი [იესოს] მიაწერდნენ ისეთ მოკრძალებულ ტიტულებს, როგორიცაა: "ქრისტე", "ძე კაცისა", "ძე ღვთისა" და "უფალი", ეს იმიტომ კი არა, რომ ეთქვათ, ღმერთი არისო, არამედ იმის გამო, რომ ის ღვთის დავალებას ასრულებდა». ამგვარად, ზოგი რელიგიური სწავლულიც კი ეთანხმება, რომ იესოს ღმერთობის იდეა ეწინააღმდეგება წმინდა ბიბლიის მტკიცებას მთლიანობაში. ბიბლიაში ღმერთი ყოველთვის აღმატებულია, იესო კი - მორჩილი მსახური. პ.ს. აგრეთვე იხილეთ პოსტი: პოსტი #38 http://planeta.ge/index.php?showtopic=1343...30&start=30