აზრი

nuaka რელიგიური ხედვა, თეორიები, რელიგიური მითები და მჭერმატყველობა მრავალნაირი არსებობს. მაგრამ რაც შენ დაწერე, ის არც "სამებას" ამტკიცებს და არც ბიბლიის სწავლებას. ქრისტიანობა სამებას არ ასწავლის. ბიბლიის თანახმად (რომელიც ქრისტიანული რელიგიის სახელმძღვანელო გახლავს) ღმერთი სამება არაა; ღმერთი არის სამყაროს შემოქმედი უზენაესი უფალი, რომელმაც პირველად შექმნა თავისი ძე იესო და შემდეგ სხვა ძეები და ბოლოს მატერიალური სამყარო. სამება არაბიბლიური მითია ღვთის შესახებ, რომელიც წარმართული რელიგიური მითებისა და ბერძნული ფილოსოფიიდან იღებს სათავეს.

ნამდვილად. http://www.pic4ever.com/images/63izs7n.gif

ჭანო საიქიოში დაისჯება? არ გეწყინოს მაგრამ, მე არ მწამს ზღაპრების. სად ველოდო საიქიოში ვინ დაისჯება და ვინ არა. კანონისა და წესრიგის დამრღვევი საიქიოი კი არა, სააქაოში უნდა დაისაჯოს.

ღრმად დმორწმუნე არ ვარ მაგრამ, მიუხედევად იმისა ჩემი აზრი დავაფიქსირე უკვე, გავიმეორებ, რომ კანონი, პოლიცია და სასამართლო ყველა შემთხვევაშია საჭირო, მნივნელობა არ აქვს ქვეყნის 90%-ტია მორწმუნე თუ 10%-ტი.

და ეგ რაზე მეტყველებს მერე?

ჭანო ძნელია მაგის ზუსტად თქმა ბევრში რამდენი შედის. თუმცა, ფაქტია ერთია: მიუხედავად იმისა რომ პოლიცია, სასამართლო და შესაბამისად კანონებიც არსებობს, დანაშაულებს როგორც "მორწმუნეები" ისე არამორწმუნეებიც სჩადიან.

ჭანო დავწერე ზემოთ მიზეზიც. ერთხელ კიდევ გადმოვაკოპირებ დაწერილის იმ მონაკვეთს, სადაც მიზეზი დავასახელე:

ჭანო მსგავს ფაქტებს ახშობენ ხოლმე. ასე რომ არ უნდა გაგიკვირდეს. ერთმა თუ წაშალა და ამ ტანცი-მანცის მიჩქმალვას შეეცადა, სხვას გასჩენია სურვილი და აღუდგენია ეგ ვიდეო. აგერ ბატონო უყურეთ

ჭანო საინტერესო თემაა. ძალიან მომეწონა. მორწმუნეობაზე თავს ბევრი დებს, მაგრამ სინამდვილეში მორწმუნე ადამიანის ცხოვრებით ცოტა თუ ცხოვრობს. ეს არის რეალობა. ამიტომ, პოლიცია, სასამართლო და კანონები, სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანად მიმაჩნია; თუ არა კანონი, პოლიცია და სასამართლო, ქვეყანაზე ანარქია, ქაოსი, დანაშაული და მრავალი სხვა უბედურება და უსამართლობა გაასმაგდებოდა და ეს გაუსაძლისი ყოფიერება უფრო საშინელი გახდებოდა. აი ესაა ჩემი აზრი.

სამკაულები სამკაულები. ისე ზოგს როგორ უყვარს სამკაულები არა?

paolo ■ სამოთხე აღარ არსებობს. (ბიბლიის სწავლების თანახმად) სამოთხე იყო ედემის ბაღში და ადამიანთა პირველმა წყვილმა დაკარგა ის. მას შემდეგ, რაც პირველმა ადამიანმა, ადამმა (თავისი ცოლითურთ), სამოთხე დაკარგა, მისი შთამომავლები მის ძიებაში არიან. მათ ჰგონიათ (სჯერათ), რომ სიკვდილის შემდეგ ზეცაში გაფრინდებიან. ბიბლია ამბობს, რომ დადგება დრო, როცა კაცობრიობას დაუბრუნდება სამოთხე — სამოთხე, რომელიც ადამიანმა დაკარგა ედემი ბაღში. სიტყვა "სამოთხე" (ბერძნულად: "παραδείσῳ", პა‧რა′დეი‧სო) ბიბლიაში სულ რამოდენიმეჯერ გვხვდება. მაგალითად ქებ. 4:13; გამოცხ. 2:7. ■ ჯოჯოხეთი საერთოდ არც არასოდეს არსებობდა და არც იარსებებს. სამწუხაროდ, ეკლეისურ ბიბლიებში მართლმადიდებელმა ბიბლიის "მთარგმნელებმა" (ისევე როგორც ბიბლიის ზოგიერთმა მთარგმნელმა), სიტყვა "ჯოჯოხეთი" ბიბლიაში ჩაამატეს და მათ ეს სიტყვა ჩამატეს ბიბლიის იმ ადგილებში, სადაც სინამდვილეში (მანუსკრიპტებში) წერია სიტყვა "სამარე" და "საფლავი" (დარა არა "ჯოჯოხეთი"). ასეთი ქმედებით, ეკლესიამ მოირგო ბიბლია და ადამიანეთა საკმაოდ დიდ ნაწილს, ჯოჯოხეთის არსბობა შთააგონა და დააჯერა; შესაბამისად, მათ ეს არაბიბლური წარმოდგენები ბიბლიურ, ქრისტიანულ სწავლებად გაუსაღა. ამიტომ, გასაკვირი არაა რომ ადამიანებს სიკვდილის შემდეგ სამოთხეში გაფრენის (თუ წასვილის) სჯერათ; ანდა ჯოჯოხეთის ცეცხლოვან, საუკუნო საწამებელ ადგილას მოხვედრის სჯერა და ეშინიათ.

Nukriko მარტივად რომ ვთქვათ, "სამება" არის არაბიბლიური მითი. ღმერთი კი, არასოდეს ყოფილა "სამება". ღმერთი არც მას შემდეგ ყოფილა სამება მარიამმა როცა გააჩინა იესო და არც მანამდე. ქრისტიანული სწავლების თანახმად — ღმერთი ყოველთვის ერთი პიროვნება იყო, არის და იქნება.

Nukriko ისე პრინციპში მართალი ხარ. მართლმადიდებელს კათოლიკე ჰგონია მცდარ გზაზე და თვითონ გაბრწყინებული ვარო ამბობს, ერთადერთი გზა ჩვენი გზაა დანარჩენი დაღუპვის გზააო. LuKa CerCvadze ჩემი არი დავაფიქსირე და თუ თემის ირგვლივ რიამეს დაწერა გსურს დაწერე, ოღონდ ნუღარ მიაყენებ შეურაცხყოფას ნურც კათოლიკებს, ნურც პროტესტანტებს და ნურც სხვებს. სულ ცოტა საკუთარ თავს ეცი პატივი, ქრისტიანი ვარო თან გაიძახი.

Nukriko მასე ძალიან მოგეწონა ეგ ვიდეო? პრინციპში მეც მაგრად მომწონდა.

eka_li იმიტომ რომ "სამება" როგორც ასეთი რელიგიური სწავლება, საერთოდ არ წარმოადგენს ქრისტიანულ სწავლებას. ის რასაც "სამების" დოგმატის მომხრეები ასწავლიან (ერთარსება, სა-ერთი-ანი, ღმერთ-კაცი, სამ-პირ-ოვანი) არ მომდინარეობს ქრისტეს სწავლებისაგან. სამება არაბიბლიური, წარმართული მითოლოგიური სწავლებაა. ქრისტიანული სწავლების თანახმად, ღმერთი არის სამყაროს უზენაესი შემოქმედი, მამა, რომლისგანაც არის ყველაფერი.

ჭანო Nukriko თქვენგან განსხვავებით, მე ისეთი მეცნიერების ნაშრომებსაც გავცნობილვარ, რომლებსაც ცოცხალი თავით შემოქმედის არსებობის ალბათობაც კი არ სურს დაუშვან თავიანთ აზროვნებაში და გაჰკივიან ევოლუციის გვწამსო და ისეთი მეცნიერების ნაშრომებსაც გავცნობილვარ, რომლებიც მიუკერძოებელი გონებით განიხილავენ ამ საკითხებს. ასე რომ თავად იგივეს ჩადიხარო რომ მწერ, ეგეც არასწორია. რიჩარდ დოკინსი (Richard Dawkins) გახლავს თავგაკლული ევოლუციონისტი და ევოლუციის მორწმუნე. იმდენი იყვირა თავისი უაზრო გამონათქვემები რომ ევოლუციის მომხრე მეცნიერებმაც კი მისი კრიტიკა დაიწყეს. რაც მეტს წერ, მეტაც ამჟღავნებ რომ მეცნიერთა ნაშრომები არ წაგიკითხავს. ჩემი აზრით, რიჩარდ დოკინსი ბევრ ფანატიკოს მორწმუნეს გადაუსრებს თავისი ფანატიკური რელიგიური მოსაზრებებით სამყაროზე, სამყაროში არსებილზე და ევოლუციისადმი რწმენაზე. ისე შენ რა გგონია, მიჩარდ დოკინსკის ნაირი ფანატიკი ადამიანები მეცნიერებში არ მოიპოვება? ;) მეცნიერი შენ ღმერთი ხომ არ გგონია, ან ანგელოზი? მეცნიერი ადამიანია თავისი სუბიექტური მოსაზრებებით, რომელსაც შეუძლია საკითხს ისე შეხედოს როგორც მას ესმის. ასეთი მენციერები ყოველთვის იყო და იქნებიან სამწუხაროდ და ასეთად გვევლინება ცნოილი ევოლუციონისტი რიჩარდ ბიძია, რომელიც მიმითითე რომ მის ნაშრომებს გავცნობოდი. ცნობილმა ევოლუციონისტმა რიჩარდ ლევონტინმა მკაცრად გააკრიტიკა რიჩარდ დოკინსის სიტყვები, დაწერა, რომ მრავალი მეცნიერი მზად არის, დაეთანხმოს ისეთ მეცნიერულ მტკიცებებს, რომლებიც საღ აზრს ეწინააღმდეგება, მხოლოდ "იმიტომ, რომ ყოველთვის მატერიალიზმს უჭერდა მხარს". ბევრი მეცნიერი არც კი უშვებს გონიერი შემოქმედის არსებობის ალბათობას, როგორც ამას აღნიშნავს ლევონტინი: "ჩვენ ყველანაირად გამოვრიცხავთ შემოქმედების იდეას". როგორც ხედავ, მეცნიერებიც ადამიანები არიან და საკითხს ისე უდგებიან როგორც მათი შინაგანი მე და მრწამსი კარნახობს. ეგ შენი მოწონებული თავგაკლული ევოლუციონისტი რიჩარდ დოკინსი (იგივე რიჩარდ დავკინსი) ყველანაირად ცდილობს შემოქმედის არსებობა გამორიცხოს და რასაც გინდა იმ თეორიას ირწმუნებს და დაუშვებს, ოღონდათ შემოქმედი არ დაუშვას თავის აზროვნებაში. რიჩარდ დოკინსის აზრით, სამყარო "არც არავის შეუქმნია და არც რაიმე აზრია მასში ჩადებული; მასში არ არის არც ბოროტება და არც სიკეთე - არაფერი, გარდა უაზრო ინდიფერენტულობისა". კაცი რომ ამას დაწერს, იმისგან რაღას უნდა მოელოდე. კაცი ბოროტებას და სიკეთეს რომ ვერ აღიქვამს და თავის სუბიექტურ აზრებს ახვევს ისეთ ადამიანებს, რომელისთვისაც ამ თავგაკლული ევოლუციის მორწმუნის სიტყვები მაგრად ფასობს, რაღას უნდა მოელოდე მისგან... როგორც ვხედავთ, ზოგი მეცნიერი ყველანაირად ცდილობს ასეთი მრწამსის მხარდაჭერას და შეგნებულად უგულებელყოფს იმ მეცნიერთა მიერ ჩატარებულ საფუძვლიან გამოკვლევას, რომლებსაც ეჭვი შეაქვთ სიცოცხლის წარმოშობის შესახებ მათეული თეორიების სისწორეში. მათემატიკური თვალსაზრისით უბრალოდ შეუძლებელია, რომ ურთულესი მოლეკულები ალალბედზე წარმოქმნილიყვნენ, რათა ცხოველმოქმედი უჯრედისთვის მიეცათ დასაბამი - თუნდაც ამ პროცესისთვის მილიარდობით წლები ყოფილიყო გათვალისწინებული. მაშასადამე, დოგმატური თეორიები სიცოცხლის წარმოშობის შესახებ, რომლებიც მრავალ სახელმძღვანელო წიგნში გვხვდება, მილიონობით ადამიანისთვის უკვე დაუსაბუთებლად მიიჩნევა. თუკი ადამიანის მრწამსი იმაში მდგომარეობს, რომ სიცოცხლე ბრმა შემთხვევითობის წყალობით წარმოიშვა, მაშინ მას უფრო დიდი რწმენა უნდა ჰქონდეს, ვიდრე იმ ადამიანს, ვისაც შემოქმედების სწამს. ;) ასტრონომმა დეივიდ ბლოკმა კარგად თქვა: "მას, ვისაც შემოქმედის არსებობა არ სწამს, უფრო ძლიერი რწმენა უნდა ჰქონდეს, ვიდრე იმ ადამიანს, ვისაც ეს სწამს. როდესაც ადამიანი ამბობს, რომ ღმერთი არ არსებობს, მას ერთობ ზოგადი და დაუსაბუთებელი, თავისებურ რწმენაზე დაფუძნებული პოსტულატი მოჰყავს". მეცნიერული აღმოჩენები მოწიწებასა და მოკრძალებას უნერგავს ზოგ მეცნიერს. ალბერტ აინშტაინმა გულწრფელად თქვა: "უფრო ღრმად მოაზროვნე მეცნიერთა შორის ძნელად თუ შეხვდებით ისეთს, რაღაც თავისებური რელიგიური განცდა რომ არ ეუფლებოდეს. . . ეს რელიგიური განცდა გამოიხატება მეცნიერის აღტაცებასა და უზომო განცვიფრებაში, როდესაც ის ბუნებაში მოქმედი კანონების ჰარმონიულობას აკვირდება; ეს დაკვირვება კი, თავის მხრივ, იმდენად მაღალი დონის ინტელექტზე მიანიშნებს, რომლის გვერდითაც ადამიანთა ნებისმიერი მიზანდასახული აზროვნება და მოქმედება უმნიშვნელო აჩრდილად გამოიყურება". მიუხედავად ამისა, მრავალი მეცნიერის ასეთი მოწიწების გრძნობა იმის გარანტია არ არის, რომ მეცნიერების უმრავლესობა აუცილებლად იწამებენ შემოქმედს - ღმერთს, რომელიც კონკრეტული პიროვნებაა. საერთო ჯამში, ყველა ადამიანია და თავად წყვეტს რა იწამოს და რა არა. ზოგ მეცნიერს ევოლუციის სწამს, ზოგს კი შემოქმედის არსებობის. აი იმ ადამიანებს კი, რომლებიც ბრმად იჯერებენ რიჩარდ დოკინსის მსგავსი ფანატიკი ევოლუციონისტების ფილოსოფიურ მოსაზრებებს, ძალიან უჭირთ ამ საკითხებზე საკუთარი აზრი იქონიონ ფაქტებზე დაყრდნობითა და საღი ანალიზის საფუძველზე, რადგან ამ საკითხებზე მხოლოდ რიჩარდ დოკინსკისნაირების ნაწერების წაიკითხვით არიან დიანტერესებული სხვა არაფრით.

ადამიანს, რომელსაც ძალიან სურს ნებისმიერი სახის არგუმენტი სასრწაფოდ და გაუაზრებლად უარყოს, რომელიც სამყაროს შემოქმედის არსებობაზე საუბრობს, არასერიოზული, ბავშვური და დასაწყისშივე მცდარი დამოკიდებულების მაჩვენებელია; ამიტომ, სრულიად უაზროდ მიმაჩნია რაიმე მაგალითის მოყვანა. თუ ფიქრობ რომ ის მეცნიერები რომლებიც შემოქმედის არსებობაში დარწმუნდნენ ბრმად და ძალათ დაირწმუნეს თავი, ძალიან ცდები. შენ ან შენი მსგავსი გონება-განწყობილება ვისაც აქვს, კი არ უნდა კამათობდეთ და ყველანაირად ცდილობდეთ შემოქმედის გამორიცხვას და მის არსებობის ერთი ხელის მოსმით უარყოფას, არამედ დაინტერესებული უნდა იყოთ გაეცნოთ ისეთი მეცნიერებისა და სწავლულების ნაშრომებსაც, რომლებმაც თავიანთი სიცოცხლე მეცნიერებას მიუძღვნეს და არანაირად არ იყვნენ წინასწარ განწყობილი შემოქმედის არსებობა დაეჯერებინათ და მხოლოდ მძიმე შრომისა და კვლევის საფუძველზე, შემოქმედის აღიარებამდე მივიდნენ. ასეთი არაერთი მეცნიერის ჩამოთვლა შემიძლია, მაგრამ ეს არაფერს არ მოგცემს. სულ ცოტა, დაგისახელებ ერთი-ორ სწავლულს მაინც და გაეცანი მათ ნაშრომებს და ნახავ რომ შენი შეხედულებები და დამოკიდებულებები მათზე, მათ მსგავსად მოაზროვნე მეცნიერებზე და მათ ნაშრომებზე, მართლა არასერიოზულია და ბავშურია. გაეცანი მაგალითად ასტრონომ ფრედ ჰოილის ნაშრომებს. ანდა მოლეკულური ბიოლოგიის სპეციალისტის მაიკლ დენტონის ნაშრომებს. ნახავ რომ საქმე სრულიად სხვაგვარადაა ვიდრე შენ გგონია; დარწმუნდები რომ მეცნიერება წინ წავიდა და უფრო ბევრი რამ აღმოაჩინა რაც სრულიად საკმარის მტკიცებულებებს წარმოგვიდგენს რაც გონივრული ანალიზის გაკეთების საშუალებას იძლევა. მარტო გამაგრებული სახით შემოქმედის ერთი ხელის მოსმით უარყოფა, არ ნიშნავს რომ არანაირი საფუძველი არ არსებობს შემოქმედის არსებობის დასაჯერებლად.

მისი რწმენის არანაირი საფუძველი არ არსებობს? ხომ ვამბობდი დამოკიდებულება გაქვს დასაწყისშივე არასწორი, ანუ წინასწარ ჩამოყალიბებული აზრები არ გაძლევენ საკითხის ობიექტურ შუქში განხილვას. არ გაცნობილხარ ფაქტებს, და წინასწარვე გამოგაქვს სუბიექტური დასკვნები. ბავშვური მიდგომა ქვია მაგას. http://www.pic4ever.com/images/164.gif

Malina ვერასოდეს? შენ რა ვანგა ხარ? რა იცი მომავალში რისი დამტკიცება იქნება შესაძლებელი და რისი არა.

ჭანო მაგალითები არ მომიყვანია ჯერ. უბრალოდ დაგიწერე რომ ისინი ღვთისმეტყველების (თოლოგების) მიერ მიწოდებული იდეების საფუძველზე არ მივიდნენ მეთქი შემოქმედის არსებობამდე, არამედ სამყაროში არსებული ქმნილებების შესწავლის და გამოკვლევის საფუძველზე. ამ ორ რამეში, ძალიან დიდი განსხვავებაა. ნასვამი ხომ არ ხართქო იმიტომ დაგიწერე რომ ვერ გავიგე შენ პოსტში რას წერ, გაურკვევლად გიწერია. Nukriko მაგალითები ძალიან ბევრია. ფორუმში ყველას ვერ მოვიყვან. გარდა ამისა, თავად რომ გაეცნო მათ ნაშრომებს გაცილებით უკეთესი იქნებოდა. მათი ნაშრომები, ძირითადად ინგლისურ ენაზე მაქვს წაკითხული და გადათარგმნა მომიწევს რომ ფორუმზე ვწერო ამ საკითებზე. თუმცა არ დავიზარებდი და ერთი ორს მაინც დავწერდი მაგრამ, შენში გულწრფელ ინტერესს ვერ ვხედავ ამ საკითხებისადმი. მე უფრო იმას ვხედავ, რომ რაც არ უნდა თვალსაჩინო, ძლიერი არგუმენტი (მაგალითი) მოვიყვანო, ვფიქრობ რომ შენთვის მაინც ვერაიაირად ვერ იქნება მოსაწონი და მაინც ვერ დაგაკმაყოფილებს რადგან დამოკიდებულება გაქვს მასეთი ამ საკითხებისადმი, წინასწარ ჩამოყალიბებული შეხედულებების გავლენის ქვეშ იმყოფები; გავლენის, რომელიც არ გაძლევს იმის საშუალებას, შეამოწმო შენი სუბიექტური შეხედულებების სისწორე და ხელმისაწვდომი ფაქტები ობიექტურად განიხილო.

Nukriko ღმერთს კი არ სწავლობს, არამედ სამყაროში არსებულ ქმნილებებს (არსებებს) და როცა მათ იკვლევენ, სწავლობენ და აკვირდებიან მიდია შესაბამის დასკვნებამდე. ესაა და ეს. ისინი ხსნიან თავიანთ ნაშრომებში თუ რატომ მივიდნენ ასეთ დასკვნებამდე. რაა ამაში მიუღებელი მიხარი ერთი. ჭანო, ნასვამი ხომ არ ხარ?

ჭანო, გადმოკოპირებით გარკვევით დაიწერება თუ?

ჭანო ვერ გავიგე შენ პოსტში რის თქმა გინდა. გარკვევით დაწერე. Nukriko ბავშვურად მსჯელობ აბა რაა. ისიც არ იცი როგორ წარმომიდგენია ღმერთი და უკვე პატარა ბავშვის წარმოდგენები გაქვს ღმერთზე და გგონია რომ მეც მასე ვფიქრობ რომ წვერებიანი ბაბუა ზის ღრუბლებში.

ჭანო ის მეცნიერები, რომლებზეც მე ვსაუბრობდი წინა პოსტში, საბუნებისმეტყველო საკითხებზე დაყრდნობით არ მისულან იმ დასკვნამდე რომ შემოქმედი არსებობს. მე დავწერე რის საფუძველზე მივიდნენ შემოქმედის არსებობის აღიარებამდე. ყურადღებით არ წაიკითხე ალბათ რა მეწერა პოსტებში. ეგ არ იყო პასუხი. მერე რაა ამაში მეცნიერებასთან შეუთავსებელი. მაგას ბიბლია არ ამბობს, შენ ამბობ მაგას. ყველაფერი რაც ბიბლიაში წერია გინდა არქეოლოგიურად და სხვა ისტორიული ჩანაწერებითაც იყოს დამოწმებული? ისევ ძალიან ზედაპირულად მსჯელობ. მასე იმ მეცნიერებზეც შეუძლია ნებისმიერს თქვას ვინც შემქმედს არ აღიარებს. ნუ, კაი, გასაგებია შენი სუბიექტური მოსაზრებები. Nukriko ნამეტანი ბავშვურად მსჯელობ.

ჭანო რას გულისხმობ სიტყვებში: "არამეცნიერულ სახით შემოქმედის აღიარება არამეცნიერული"? შენი აზრით, თუ მეცნიერი შემოქმედს აღიარებს მეცნიერის სტატუსი ერთმევა? :eshmak: ესე იგი, რელიგიური ინსტიტუტი არიგებს და ზოგი მეცნიერი იტაცებს მას და ეგაა? :eshmak: სტრანნად მსჯელობ. :eshmak: მაგალითად რა? დაასახელე 2-რი კონკრეტული მაგალითი. მეცნიერებიდან რელიგიურ ხალხზე გადახვედი უკვე. :eshmak: და ბოლოს, იქნებ ჩემს მიერ დასმულ შეკითხვებსზეც გეპასუხა: