شيعة علي Posted May 3, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 3, 2010 აზრირადგან შენ დაწერე, ეს ხომ არ ნიშნავს უნდა აიტაცოს მკითხველმა და დაიჯეროს. როცა ვინმესგან იმას მოელი რომ დაიჯეროს შენი ნათქვამი, სათანადო მტკიცებულებაც უნდა მოიყვანო. მე აქ არ შემოვსულვარ იმისათვის, რომ ბიბლიის რედაქტირებას მივყო ხელი და ამით ქრისტიანებისა და იუდეველების რელიგიურ გრძნობებს შეურაცხყოფა მივაყენო. მე აქ შემოვედი რადგან დავინახე რომ წმიდა ყურანი მუჰამადის საქმეების შესახებ გეგონათ და გამოვთქვი ჩემი აზრი. "ვისაც არ უნდა ირწმუნოს, დახშულია მისი გული" – და აქ არავის გამუსლიმებას არ ვაპირებ, უბრალოდ ვაფიქსირებ იმ ფაქტებს, რაზეც ნებსით თუ უნებლიედ არასწორად მიუთითებთ თქვენ თუ სხვა. სინამდვილეში კი წიგნი, რომელიც მუჰამადის სწავლებაზე და საქმეებზე მოგვითხრობს ვინ თქვა, რომ ყურანი მუჰამადის საქმეებზე მოგვითხრობს? მასე ბევრს შეუძლია თქვას რომ მე ღვთისგან ვარ წარმოგზავნილიო, სასწაულების მოხდენის უნარი არ ჰქონდეს და მის შესახებ ვინმემ წიგნი რომ დაწეროს დაიჟინებენ - მან შეთხზა ესო. უპასუხეთ - და მოიტანეთ ერთი სურა მაინც მსგავსი და მოუხმეთ ვინც არის ერთი ღმერთის გარდა (10:38) არა ვერ გაეცი აბა ეს რა არის: ბიბლიის მიხედვით, სასწაული ვერ იქნება ღვთის მიერ წარმოგზავნილი ადამიანის განმსაზღვრელი, რადგან: ბევრბი მიდიოდნენ და ეუბნებოდნენ, რომ იოანეს არ მოუხდენია არავითარი სასწაული, მაგრამ ყველაფერი, რაც მან თქვა, მართალი იყო. (იოანე; 10:41) რადგან მოვლენ ცრუწინასწარმეტყველნი, და მოახდენენ დიდ სასწაულებს, რათა, აცდუნონ, თუკი შესძლეს, თვითონ რჩეულნიც. (მათე; 24:24) ამაზე რა პასუხი გაქვთ? Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 3, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 3, 2010 აზრიმე აქ არ შემოვსულვარ იმისათვის, რომ ბიბლიის რედაქტირებას მივყო ხელი და ამით ქრისტიანებისა და იუდეველების რელიგიურ გრძნობებს შეურაცხყოფა მივაყენო.شيعة علي მსგავსი რამ არავის უთქვამს შენთვისმაგისთვის ხარ შემოსულიო. მე აქ შემოვედი რადგან დავინახე რომ წმიდა ყურანი მუჰამადის საქმეების შესახებ გეგონათ და გამოვთქვი ჩემი აზრი.ყურანი მოგვითხრობს იმაზე, რასაც მუჰამადი ასწავლიდა და აფრთხილებდა - ეს კი საქმეებია. ის არ მიგულისხმია თვიდან თვემდე რას აკეთებდა და სად დადიოდა ან როგორ ცხოვრობდა მის შესახებ მოგვითხრობსთქო ყურანი. "ვისაც არ უნდა ირწმუნოს, დახშულია მისი გული" – და აქ არავის გამუსლიმებას არ ვაპირებ, უბრალოდ ვაფიქსირებ იმ ფაქტებს, რაზეც ნებსით თუ უნებლიედ არასწორად მიუთითებთ თქვენ თუ სხვა.ის რასაც მე ვწერ ყურანზე და ისლამზე, შენგან განსხვავებით ყურანს ეფუძნება. შენ თუ გსურს საპირისპირო მოსაზრებაში დაგვარწმუნო, მაშინ ყურანის აიების (მუხლების) თვითნებურად თარგმნისას, არ უნდა ეცადო ყურანის ტექსტში ცვლილებები შეიტანო, როგორც ეს გააკეთე წინა პოსტებში. ვინ თქვა, რომ ყურანი მუჰამადის საქმეებზე მოგვითხრობს?ყურანი მოგვითხრობს იმაზე, რასაც მუჰამადი ასწავლიდა და აფრთხილებდა - ეს კი საქმეებია. ის არ მიგულისხმია თვიდან თვემდე რას აკეთებდა და სად დადიოდა ან როგორ ცხოვრობდა მის შესახებ მოგვითხრობსთქო ყურანი. დაიჟინებენ - მან შეთხზა ესო. უპასუხეთ - და მოიტანეთ ერთი სურა მაინც მსგავსი და მოუხმეთ ვინც არის ერთი ღმერთის გარდა (10:38)ამ აიათი (მუხლით) რის თქმა გინდოდა? აბა ეს რა არის:ბიბლიის მიხედვით, სასწაული ვერ იქნება ღვთის მიერ წარმოგზავნილი ადამიანის განმსაზღვრელი, რადგან:ბევრბი მიდიოდნენ და ეუბნებოდნენ, რომ იოანეს არ მოუხდენია არავითარი სასწაული, მაგრამ ყველაფერი, რაც მან თქვა, მართალი იყო. (იოანე; 10:41)რადგან მოვლენ ცრუწინასწარმეტყველნი, და მოახდენენ დიდ სასწაულებს, რათა, აცდუნონ, თუკი შესძლეს, თვითონ რჩეულნიც. (მათე; 24:24)ამაზე რა პასუხი გაქვთ?მაგ მუხლების მოყვანით, რისი თქმა გსურს ჩამოაყალიბე. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
T_A_T Posted May 5, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 5, 2010 http://s47.radikal.ru/i116/1005/e0/b5656b557c8c.jpgმექაhttp://i077.radikal.ru/1005/35/8ce41bad8738.jpgმექა-ქააბი Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 (edited) აზრი სალამი მსგავსი რამ არავის უთქვამს შენთვისმაგისთვის ხარ შემოსულიო. არ უთქვამს ერთია მაგრამ ქალამში იკითხებოდა, აბა სხვას რას ნიშნავს "საბუთი მოიტანე რომ ბიბლია ჩასწორებული არის". ყურანი მოგვითხრობს იმაზე, რასაც მუჰამადი ასწავლიდა და აფრთხილებდა მუჰამადი (صلى الله عليهس و اله و سلام) რომ რასაც კი ასწავლიდა და აფრთხილებდა, მაგას ჰადისები და სუნა გვეუბნება და არა წმიდა ყურანი. წმიდა ყურანი ღვთის სიტყვა არის და არა მუჰამადისა. მაგ მუხლების მოყვანით, რისი თქმა გსურს ჩამოაყალიბე. მგონია ცხადი არის რისი თქმაც მსურდა და მაგაზე უკეთესად ჩამოყალიბება მე არ ძალმიძს. Edited May 6, 2010 by شيعة علي Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრიარ უთქვამს ერთია მაგრამ ქალამში იკითხებოდა, აბა სხვას რას ნიშნავს "საბუთი მოიტანე რომ ბიბლია ჩასწორებული არის".شيعة علي როცა ბიბლიას დააბრალებს მსგავს რამეს, არ უნდა გაგიკვირდეს როცა ვინმე გეტყვის რომ "სათანადო მტკიცებულებაც უნდა მოიყვანო" და არა საბუთი მოიტანეო. მუჰამადი (صلى الله عليهس و اله و سلام) რომ რასაც კი ასწავლიდა და აფრთხილებდა, მაგას ჰადისები და სუნა გვეუბნება და არა წმიდა ყურანი. წმიდა ყურანი ღვთის სიტყვა არის და არა მუჰამადისა. შენგან განსხვავებით, მრავალი მუსლიმი ამბობს, რომ ყურანი მოგვითხრობს იმას, რასაც მუჰამადი ასწავლიდა და აბრთხილებდაო. არ თქვა ახლა ყურანში რაც წერია, მუჰამადს არ უთქვამსო. მგონია ცხადი არის რისი თქმაც მსურდა და მაგაზე უკეთესად ჩამოყალიბება მე არ ძალმიძს. სამწუხაროა რომ მაგაზე უკეთესად არ ძალგიძს ჩამოყალიბება. მინდა იცოდე, რომ ის მეთოდები, რა მეთოდებითაც ცდილობდი ჩვენს დარწმუნებას, არ გამოდგება, რადგან შენ თვითნებურად არასწორად გვითარგმნე ყურანის ტექსტები, იმ დროს როცა ქართულ, ინგლისურ და არაბულ ენაზე გამოცემული ყურანის ტექსტი სრულიად სხვა რამეს ამბობს ვიდრე ის, რაც შენ თავად "გადაგვითარგმნე". სამომავლოდ, როცა ტექსტს თავად გადათარგმნი და არ იქნება თანხმობაში იმასთან რასაც სინამდვილეში ყურანი ამბობს, არ გაგიკვირდეს თუ აღვნიშნავთ ამ ფაქტს. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 (edited) აზრიშენგან განსხვავებით, მრავალი მუსლიმი ამბობს, რომ ყურანი მოგვითხრობს იმას, რასაც მუჰამადი ასწავლიდა და აბრთხილებდაო. მე არ ვიცი რას ამბობს ზოგი მუსლიმი, მე ვიცი ის რასაც ვამბობ, დაუსვით ასეთი კითხვა – წმიდა ყურანი მუჰამადის (صلى الله عليهس و اله و سلام) სიტყვა არის თუ ღმერთის არის? და ვნახოთ რას გიპასუხებენ. არ თქვა ახლა ყურანში რაც წერია, მუჰამადს არ უთქვამსო. მუჰამადის ნათქვამი რომ არის, ეს არ ნიშნავს რომ მისი აზრი და ფიქრი არის. იმ დროს როცა ქართულ, ინგლისურ და არაბულ ენაზე გამოცემული ყურანის ტექსტი სრულიად სხვა რამეს ამბობს ვიდრე ის, რაც შენ თავად "გადაგვითარგმნე". ერთი ის არის, რომ მე ქალამ ალ–ქაბირით, ანუ მთელი წმიდა ყურანის ერთდროული გააზრებითა და ერთი აიის სხვა აიებით ახსნის მეთოდით გადმოვთარგმნე, რაც ზუსტი თარგმანი არ არის. მეორე კი ის არის, რომ ჩემს მიერ გადმოთარგმნილი აიები აქ რა შუაში არის? ლაპარაკი არის ბიბლიურ ტექსტსა და აიაზე 10:38 – რომლის თარგმანთან პრეტენზია არა მგონია ვინმეს ჰქონდეს თუნდაც სიზუსტის გარმო. ლაპარაკი არის ამ მუხლებზე და თქვენი ეს მცდელობა მხოლოდ ლაპარაკის ძირითადი საგნის განზე გაწევის მცდელობა არის. რა პასუხი გაქვთ თქვენ მაგ მუხლებზე, რაც მე მოვიყვანე? Edited May 6, 2010 by شيعة علي Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრი მე არ ვიცი რას ამბობს ზოგი მუსლიმი, მე ვიცი ის რასაც ვამბობ, დაუსვით ასეთი კითხვა – წმიდა ყურანი მუჰამადის (صلى الله عليهس و اله و سلام) სიტყვა არის თუ ღმერთის არის? და ვნახოთ რას გიპასუხებენ.شيعة علي შენგან განსხვავებით სხვები შენსავით არ მპასუხობდნენ როცა ვკითხე თავის დროზე. მუჰამადის ნათქვამი რომ არის, ეს არ ნიშნავს რომ მისი აზრი და ფიქრი არის.ჩემი აზრით ზუსტად რომ მაგას ნიშნავს, რადგან, მუსლიმთა ყველაზე ატორიტეტულ წიგნში - ყურანში - მუჰამადი თავად აღიარებს რომ სასწაულებს ვერ ახდენდა და ეს უკვე დავასაბუთე წინა პოსტებში ყურანზე დაყრდნობით. ერთი ის არის, რომ მე ქალამ ალ–ქაბირით, ანუ მთელი წმიდა ყურანის ერთდროული გააზრებითა და ერთი აიის სხვა აიებით ახსნის მეთოდით გადმოვთარგმნე, რაც ზუსტი თარგმანი არ არის.ხოდა როცა ზუსტად გადათარგმნი, მაშინ გავაგრძელებ შენთან მიმოწერას. მანამდე აზრი არ აქვს. რაც არ უნდა დაუდო სარჩულად შენს მიერ ყურანის არასწორად თარგმნას (რასაც თავადაც აღიარებ) ფაქტი ფაქტია, რომ შენი მოსაზრებების გამო, წმინდა ყურნაის ტექსტებს თვითნებურად არასწორად გვითარგნნი. მეორე კი ის არის, რომ ჩემს მიერ გადმოთარგმნილი აიები აქ რა შუაში არის? ლაპარაკი არის ბიბლიურ ტექსტსა და აიაზე 10:38 – რომლის თარგმანთან პრეტენზია არა მგონია ვინმეს ჰქონდეს თუნდაც სიზუსტის გარმო. ლაპარაკი არის ამ მუხლებზე და თქვენი ეს მცდელობა მხოლოდ ლაპარაკის ძირითადი საგნის განზე გაწევის მცდელობა არის. რა პასუხი გაქვთ თქვენ მაგ მუხლებზე, რაც მე მოვიყვანე?შენს შეკითხვებზე პასუხების მისაღებად, ყურადღებით წაიკითხე შემდეგი პოსტები: #9,#20,#22,#26,28,#30 და #32. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრიშენგან განსხვავებით სხვები შენსავით არ მპასუხობდნენ როცა ვკითხე თავის დროზე. აბა როგორ გპასუხობდნენ? და სხვებს თავი დავანებოთ, თუ რომელიმე დიდ ღვთისმეტყველზე არ არის ლაპარაკი. ჩემი აზრით ზუსტად რომ მაგას ნიშნავს, რადგან, მუსლიმთა ყველაზე ატორიტეტულ წიგნში - ყურანში - მუჰამადი თავად აღიარებს რომ სასწაულებს ვერ ახდენდა და ეს უკვე დავასაბუთე წინა პოსტებში ყურანზე დაყრდნობით. მასეც რომ იყოს და მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) არ მოეხდინა ერთი მცირე სასწაულიც კი, მე მოვიყვანე ბიბლიიდან მუხლები რომლებიც ადასტურებენ იმას, რომ ადამიანი დიდი სასწაულის გარეშეც შეიძლება იყოს ღვთისაგან. ხოდა როცა ზუსტად გადათარგმნი, მაშინ გავაგრძელებ შენთან მიმოწერას. რას ჩაებღაუჭეთ იმ თარგმანს? სხვა ფაქტებზე პასუხი რომ არ არის, იმიტომ ხომ არა? დიახ, მე თვითნ ვაღიარე ზუსტი თარგმანი რომ არ იყო და ქალამით იყო თარგმნილი. შენს შეკითხვებზე პასუხების მისაღებად, ყურადღებით წაიკითხე შემდეგი პოსტები: #9,#20,#22,#26,28,#30 და #32. მე ვერ მივიღე პასუხი წინა პოსტებიდან და რადგან ის არ არის იქ და ამიტომ გავიმეორე კითხვა. და არა ექო ვარ, რომ გავიმეორო კითხვა თუ მისი პასუხი უკვე დაწერილი არის. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრი აბა როგორ გპასუხობდნენ?شيعة علي იმას არ ამბობდნენ რასაც შენ აქ წერ. და სხვებს თავი დავანებოთ, თუ რომელიმე დიდ ღვთისმეტყველზე არ არის ლაპარაკი. დიდი მუსლიმი ღვთისმეტყველი თუ არ იყო მისი სიტყვები არ უნდა ფასობდეს? ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, მნიშვნელობა იმას კი არ აქვს ვინ რას ამბობს, არამედ იმას, ყურანი რას ამბობს. :nekro: მასეც რომ იყოს და მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) არ მოეხდინა ერთი მცირე სასწაულიც კი,მასე რომც იყოს კი არა, მასეა. ყურანის თანახმად მასეა და ცალკეული ინდივიდების თანახმად კი პირიქით. მე მოვიყვანე ბიბლიიდან მუხლები რომლებიც ადასტურებენ იმას, რომ ადამიანი დიდი სასწაულის გარეშეც შეიძლება იყოს ღვთისაგან.შენ მოიყვანე იოანე ნათლისმცემელზე, რაზეც მოგახსენებ, რომ იოანეს დაბადება და მუჰამადის დაბადება ვერ შეედრება ერთმანეთს, მითუმეტეს როცა ბიბლიას იშველიებ, რადგან იოანე ნათლისმცემლის დაბადების შესახებ ნაწინასწარმეტყველები იყო და ეს ბიბლიაში ნათლადაა ჩაწერილი. აი მუჰამადის დაბადების შესახებ კი საერთოდ არაფერს ამბობს ბიბლია, რადგან მუჰამადი არ იყო ღვთისგან მოვლენილი წინასწარმეტყველი. რას ჩაებღაუჭეთ იმ თარგმანს? სხვა ფაქტებზე პასუხი რომ არ არის, იმიტომ ხომ არა? დიახ, მე თვითნ ვაღიარე ზუსტი თარგმანი რომ არ იყო და ქალამით იყო თარგმნილი.როგორც წინა პოსტებში აღვნიშნე, უბრალოდ ფაქტსი კონსტატაცია მოვახდინე, რათა ყველამ იცოდეს რომ თვითნებურად თარგმნი და შენი თარგმანი არ შეესაბამება იმას, რასაც ქართულ ენოვანი, ინგლისური და არაბული ყურანი შეიცავს. ანუ სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, მკითხველი რომ არ შევიდეს შეცდომაში და იცოდეს რომ შენს მიერ ნათარგმნ ყურანის ტექსტებში შეცდომებია. მე ვერ მივიღე პასუხი წინა პოსტებიდან და რადგან ის არ არის იქ და ამიტომ გავიმეორე კითხვა. და არა ექო ვარ, რომ გავიმეორო კითხვა თუ მისი პასუხი უკვე დაწერილი არის. კაი მთქმელს კაი გამგონე უნდაო ხომ გაგიგია. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრიიმას არ ამბობდნენ რასაც შენ აქ წერ. ეს ჩემს კითხვას არ პასუხობს. ჩემს კითხვაზე პასუხი არის თუ რას ამბობდნენ კონკრეტულად. დიდი მუსლიმი ღვთისმეტყველი თუ არ იყო მისი სიტყვები არ უნდა ფასობდეს? სიტყვის დაფასება ერთი ხედი არის და ავტორიტეტობა მეორე არის. მასე რომც იყოს კი არა, მასეა. ყურანის თანახმად მასეა და ცალკეული ინდივიდების თანახმად კი პირიქით. მე არ ვიცი თქვენ საიდან მოიტანეთ რომ ყურანი უარყოფს თითქოს მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) სასწაული არ მოეხდინოს არასოდეს. მაგ აიებში, როგორც არ უნდა თარგმნო, არის ასეთი აზრი, რომ იმსაათსა და იმწუთს, მუჰამადის ხელში არ არის სასწაული და ის არის ღმერთის ხელში. ეს არანაირად არ გულისხმობს იმას რომ მუჰამადს სასწაული არ მოუხდენია. სად ამბობს – სასწაული არ მომიხდენიაო? შენ მოიყვანე იოანე ნათლისმცემელზე, რაზეც მოგახსენებ, რომ იოანეს დაბადება და მუჰამადის დაბადება ვერ შეედრება ერთმანეთს, მითუმეტეს როცა ბიბლიას იშველიებ, რადგან იოანე ნათლისმცემლის დაბადების შესახებ ნაწინასწარმეტყველები იყო და ეს ბიბლიაში ნათლადაა ჩაწერილი. ჩვენ არ ვიცით სად რა ეწერა, რადგან ბიბლიის ჭეშმარიტი ორიგინალი ჩვენთვის მიუწვდომელია. თუ არსებობს და მისაწვდომია, მაშინ მანახეთ. როგორც თქვენ თვითონვე თქვით და მეც დავადასტურებ რომ არათუ თარგმანმა, არამედ გადაწერამაც კი შეიძლება დიდი ცვლილება მოგვცეს ტექსტში. თუნდაც გავიხსენოთ ქრისტიანული თქმულება თუ ზეპირი ტრადიცია როგორ გადაასწორა დაწერილი ქალწული მთარგმნელმა ქალად და ვინ იტყვის დადასტურებით რომ ასეთი შემთხვევა სხვა არ არსებობს? კაი მთქმელს კაი გამგონე უნდაო ხომ გაგიგია. ესე იგი ვერ ვარ კარგი გამგონე და სხვანაირად უნდა თქვათ. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 (edited) აზრიეს ჩემს კითხვას არ პასუხობს. ჩემს კითხვაზე პასუხი არის თუ რას ამბობდნენ კონკრეტულად.شيعة علي იგივე ნაირად პასუხობენ, როგორც მე დავწერე წინა პოსტებში. ალბათ არც ეს არ დაგაკმაყოფილებს. სიტყვის დაფასება ერთი ხედი არის და ავტორიტეტობა მეორე არის. ეს ცოტა გაუმართავი წინადადებაა და ვერ ვხვდები ზუსტად რისი თქმა გსურს. მე არ ვიცი თქვენ საიდან მოიტანეთ რომ ყურანი უარყოფს თითქოს მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) სასწაული არ მოეხდინოს არასოდეს. მაგ აიებში, როგორც არ უნდა თარგმნო, არის ასეთი აზრი, რომ იმსაათსა და იმწუთს, მუჰამადის ხელში არ არის სასწაული და ის არის ღმერთის ხელში. ეს არანაირად არ გულისხმობს იმას რომ მუჰამადს სასწაული არ მოუხდენია. სად ამბობს – სასწაული არ მომიხდენიაო?მაგ აიებში (ანუ მუხლებში) რაც არის და როგორც არის, ჩემს პოსტებში დავწერე და ციტატა მოვიყვანე ყურანის ოფიციალური ქართული თარგმანიდან. შენ რამდენიც არ უნდა იძახო არააო და ისეაო როგორც მე გითარგმნითო, არ დაგიჯერებენ, რადგან არასწორად თარგმნე და თავადაც აღიარე უკვე. ასე რომ აქ მე ვსაუბრობდი ყურანზე; იმაზე თუ რას ამბობს ყურნაი და არა ცალკეული ინდივიდი. მილიონჯერ ვერ გავიმეორებ. თუ გსურს, წაიკიტხე პოსტები და მასში მოყვანილი ყურანის აიები (მუხლები) გადაამოწმე. ჩვენ არ ვიცით სად რა ეწერა, რადგან ბიბლიის ჭეშმარიტი ორიგინალი ჩვენთვის მიუწვდომელია. თუ არსებობს და მისაწვდომია, მაშინ მანახეთ. როგორც თქვენ თვითონვე თქვით და მეც დავადასტურებ რომ არათუ თარგმანმა, არამედ გადაწერამაც კი შეიძლება დიდი ცვლილება მოგვცეს ტექსტში.ბიბლიის ტექსტის შესახებ, მინდა გაცნობო, რომ ცვლილებების შეტანის მცდელობა იყო, მაგრამ ყველა მცდელობა გამომჟღავნებულია. ასე რომ არგუმენტად იმას ვერ მოიყვან რომ ბიბლიამ არ მოაღწია ჩვენამდე და ყურანმა მოაღწია. :ravic: თუნდაც გავიხსენოთ ქრისტიანული თქმულება თუ ზეპირი ტრადიცია როგორ გადაასწორა დაწერილი ქალწული მთარგმნელმა ქალად და ვინ იტყვის დადასტურებით რომ ასეთი შემთხვევა სხვა არ არსებობს?თქმულებები, ყურანი და ბიბლია, ძალიან განსხვავდება ერთმანეთისგან. აქ, ამ თემაში ყურანზე და ისლამზე ვწერთ და არა თქმულებებზე. ესე იგი ვერ ვარ კარგი გამგონემგონი მასეა; დროთა განმავლობაში ან თავად ჩაწვდები რასაც აქ ვწერ, ან სხვანაირად დავწერ რომ იოლად გაიგო. პ.ს. მოკლედ, ამ თემაში, დრო და დრო დავამატებ ინფორმაციას ყურანის შესახებ. ორთოდოქსი მუსლიმების მრწამსის თანახმად, ყურანი არის "უქმნელი და დაუსაბამოა (უსასრულო), და რომ ის ოქროს სხივებით დაიწერა დასაბამიდან ცაში, დიდ ფიქალებზე და რომ ალნელოზი გაბრიელი დაეკონტაქტა მუჰამედს"- ნათქვამია ნაშრომში "ყურანი" (1942 ed. of Ency. Amer., Vol. 16, under "Koran). (ალბათ მკითხველს გონებაში მოსეს მიერ ებრაელებისთვის გადაცემული 10 მცნება გაახსენდება, რომელიც ქვის ფიქალებზე დაწერა ღმერთმა და მოსეს ანგელოზის მეშვეობით გადასცა.) აქ გამუქებული დაციტირებული სიტყვები რომ მუსლიმთა ტრადიციის პარადოქსულობაზეც მიუთიტებს, რთული მისახვედრი არაა, რადგან როგორ შეიძლება ყურანი თვითონ ღმერთს იყოს გატოლებული, ანუ როგორ შეიძლება ყურანი დაუსაბამო და უსასრულო ყოფილიყო და დიდ ფიქალებზე ყოფილიყო დაწერილი? დაწერილი ვის მიერ? დაუსაბამო ღმერთის გარდა როგორ შეიძლება ითქვას რომ ყურანი დაიწერა დაუსაბამო დასაწყისში. მოკლედ რომ ვთქვათ, ურთიერთგამომრიცხავ "ლოგიკასთან" გვაქვს საქმე. Edited May 6, 2010 by აზრი Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრიეს ცოტა გაუმართავი წინადადებაა და ვერ ვხვდები ზუსტად რისი თქმა გსურს. იმის თქმა მსურს, რომ სიტყვის დაფასება ერთი არის და მისი ავტორიტეტობა მეორე. მე მაგალითად ერთი ადამიანის სიტყვას ვაფასებ, მეორე კი ავტორიტეტია. თქვენ მოგყავთ მაგალითად "ვიღაც მუსლიმები არის". კი ბატონო, მაგრამ ამ მუსლიმების სიტყვა ჩემთვის ავტორიტეტი ვერ იქნება. ასე თუ მივყევით, გამოვიდნენ ვიღაც მუსლიმები ისლამიდან და მიიღეს სხვა რელიგია. მაშინ რა გამოდის, მეც უნდა გავიდე ისლამიდან, რადგან "ვიღაც მუსლიმები" გავიდნენ? ესე არ გამოვა, "ვიღაც მუსლიმებზე" ლაპარაკი. ბიბლიის ტექსტის შესახებ, მინდა გაცნობო, რომ ცვლილებების შეტანის მცდელობა იყო, მაგრამ ყველა მცდელობა გამომჟღავნებულია. რატომ ასე დაჯერებით? მე ვიცი ფაქტი რომ არის რაღაც–რაღაც ფასყი ბიბლიაში თარგმანსა და დედანს შორის. ამას გარდა ბიბლიის ორიგინალი, მით უმეტეს უთარგმნელი, არ არსებობს, როგორც აღვნიშნე. ამას გარდა ბიბლიის სხვადასხვა წიგნი სხვადასხვა ენაზეა დაწერილი. ასე რომ არგუმენტად იმას ვერ მოიყვან რომ ბიბლიამ არ მოაღწია ჩვენამდე და ყურანმა მოაღწია. რატომ ვერ მოვიყვან? არსებობს მეშვიდე საუკუნის წმიდა ყურანის ასლი. ბევრმა ალიმმა ზეპირად იცის წმიდა ყურანი თავიდან ბოლომდე. ამის გარდა თარგმნილი წმიდა ყურანის ასლი სასულიერო თვალსაზრისით ძალას კარგავს. აქ, ამ თემაში ყურანზე და ისლამზე ვწერთ და არა თქმულებებზე. ლაპარაკმა მიგვიყვანა და ითქვა. აბა როგორ არის? რაც მარტო წმიდა ყურანს ეხება, ის ვილაპარაკოთ და ვიმეოროთ, წმიდა ყურანში 30 ჯუზი არის, 114 სურა არის, 582 რუქუ არის და 6236 აია არის? თუ ეს ადგილი არის საკამათო და განსახილველი, მაშინ ეს თავისთავად ბიბლიასაც შეეხება და თუ მარტო წმიდა ყურანზე უნდა ვიმეოროთ ექოსავით, მაშინ სხვა საკითხია. მგონი მასეა; დროთა განმავლობაში ან თავად ჩაწვდები რასაც აქ ვწერ, ან სხვანაირად დავწერ რომ იოლად გაიგო. ასე არ გამოვა არაფერი და არც ლაპარაკი იქნება. ორთოდოქსი მუსლიმების მრწამსის თანახმად, ყურანი არის "უქმნელი და დაუსაბამოა (უსასრულო), და რომ ის ოქროს სხივებით დაიწერა დასაბამიდან ცაში, დიდ ფიქალებზე და რომ ალნელოზი გაბრიელი დაეკონტაქტა მუჰამედს"- ნათქვამია ნაშრომში "ყურანი" (1942 ed. of Ency. Amer., Vol. 16, under "Koran). უქმნელი და დაუსაბამო როგორ არის როდესაც ღვთის მიერაა შექმნილი? ეს არის ზეპირი ხალხური ტრადიცია, რომელსაც ისლამურ თეოლოგიასა და ესქატოლოგიასთან არაფერი კავშირი აქვს. თუ დავუჯერებთ ასეთ თქმებს, წმიდა ყურანი და ისლამი უკანასკნელ დღეს ადამიანების სახით გამოცხადდებიან. წმიდა ყურანს შავი წვერი ექნება, ისლამს კი ჭაღარა და ა.შ. მე ვფიქრობ ასეთ ხალხურ ტრადიციებზე მსჯელობა არამართებულია და უხერხულიც კია. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 იმის თქმა მსურს, რომ სიტყვის დაფასება ერთი არის და მისი ავტორიტეტობა მეორე. მე მაგალითად ერთი ადამიანის სიტყვას ვაფასებ, მეორე კი ავტორიტეტია. თქვენ მოგყავთ მაგალითად "ვიღაც მუსლიმები არის". კი ბატონო, მაგრამ ამ მუსლიმების სიტყვა ჩემთვის ავტორიტეტი ვერ იქნება. ასე თუ მივყევით, გამოვიდნენ ვიღაც მუსლიმები ისლამიდან და მიიღეს სხვა რელიგია. მაშინ რა გამოდის, მეც უნდა გავიდე ისლამიდან, რადგან "ვიღაც მუსლიმები" გავიდნენ? ესე არ გამოვა, "ვიღაც მუსლიმებზე" ლაპარაკი.شيعة علي როცა ყურანზე ვსაბრობ და ყურანზე დაყრდნობით ვამბობ რაიმეს, არ მოგწონს, ყურანის გარდა სხვა რამეებიც მივიღოთ მხედველობაშიო ამბობ. კი ბატონო, მაგრამ შენთვის არ ვიცი და მუსლიმთათვის ყურანი ყვეაზე ავტორიტეტული წიგნია რომელსაც წმინდა ყურანს ეძახიან. სწორედ ამ წმინდა ყურანის აიებზე (მუხლებზე) დაყრდნობით დავასაბუთე რომ მუჰამედმა თავად აღიარა ყურანში რომ სასწაულის გაკეთების უნარი არ ჰქონდა. ამაზე ყოველ პოსტში ვერ ვისაუბებ, უბრალოდ არც ამდენი დრო მაქვს და არც მაინც და მაინც დიდი სურვილი ყურანის ერთი და იგივე აიები (მუხლები) ვიმეორო, რადგან არ მოგწონს და არ გსურს გაიგო. არც გაძალებ რომ აღიარო ის, რასაც ყურანი ამბობს. წესით და რიგით კი მუსლიმისთვის ყურანში ჩაწერილი მისაღები უნდა იყოს, მნიშვნელობა არ აქვს ყურანის გარეთ არსებული იდივიდების მოსაზრებები რას ამბობენ. რატომ ასე დაჯერებით? მე ვიცი ფაქტი რომ არის რაღაც–რაღაც ფასყი ბიბლიაში თარგმანსა და დედანს შორის. ამას გარდა ბიბლიის ორიგინალი, მით უმეტეს უთარგმნელი, არ არსებობს, როგორც აღვნიშნე.როცა ასეთ რამეს ამბობ, სათანადო მტკიცებულებებიც უნდა მოაყოლო. ამას გარდა ბიბლიის სხვადასხვა წიგნი სხვადასხვა ენაზეა დაწერილი.პირადად ჩემთვის და უფრო მეტიც, მილიონობით ადამიანისთვის არსებითი მნიშვნელობა არ აქვს ბიბლია ერთ ენაზე დაიწერა თუ რამოდენიმეზე. წიგნი ღვთისგანაა თუ არა, ის არ განსაზღვრავს, თუ რა ენაზე დაიწერა, არამედ ის, თუ რაა მასში დაწერილი და რა ფაქტები და არგუმენტები ადასტურბს წიგნის ღვთაებრიობას. რატომ ვერ მოვიყვან? არსებობს მეშვიდე საუკუნის წმიდა ყურანის ასლი. ბევრმა ალიმმა ზეპირად იცის წმიდა ყურანი თავიდან ბოლომდე. ამის გარდა თარგმნილი წმიდა ყურანის ასლი სასულიერო თვალსაზრისით ძალას კარგავს.ეგ მასეა შენი აზრით. მასე რომ იყოს, მუსლიმები აღარ გადათარგმნიდნენ ყურანს მსოფლიოს ენებზე. ამ თემას მოგვიანებით დეტალურად შევეხები, რადგან აქაც დიდი პრობლემა აქვთ მუსლიმებს არაბულ ენასთან და თარგმანებთან დაკავშირებით. ლაპარაკმა მიგვიყვანა და ითქვა. აბა როგორ არის? რაც მარტო წმიდა ყურანს ეხება, ის ვილაპარაკოთ და ვიმეოროთ, წმიდა ყურანში 30 ჯუზი არის, 114 სურა არის, 582 რუქუ არის და 6236 აია არის? თუ ეს ადგილი არის საკამათო და განსახილველი, მაშინ ეს თავისთავად ბიბლიასაც შეეხება და თუ მარტო წმიდა ყურანზე უნდა ვიმეოროთ ექოსავით, მაშინ სხვა საკითხია.თემა ყურანზეა და არა ბიბლიაზე და არ უნდა გაგიკვირდეს როცა ყურანზე და მასში არსებულ ურთიერთგამომრიცხავ საკითხებზე ვსაუბრობთ. თუ გსურს და საჭიროდ მიგაჩნია ბიბლიასაც შეეხო, არავინ გიშლის. თუ ყურანზე დავანებებთ საუბარს და მთლიანად ბიბლიაზე გადავალთ, ალბათ თემასაც გავცდებით. ორთოდოქსი მუსლიმების მრწამსის თანახმად, ყურანი არის "უქმნელი და დაუსაბამოა (უსასრულო), და რომ ის ოქროს სხივებით დაიწერა დასაბამიდან ცაში, დიდ ფიქალებზე და რომ ალნელოზი გაბრიელი დაეკონტაქტა მუჰამედს"- ნათქვამია ნაშრომში "ყურანი" (1942 ed. of Ency. Amer., Vol. 16, under "Koran). (ალბათ მკითხველს გონებაში მოსეს მიერ ებრაელებისთვის გადაცემული 10 მცნება გაახსენდება, რომელიც ქვის ფიქალებზე დაწერა ღმერთმა და მოსეს ანგელოზის მეშვეობით გადასცა.) აქ გამუქებული დაციტირებული სიტყვები რომ მუსლიმთა ტრადიციის პარადოქსულობაზეც მიუთიტებს, რთული მისახვედრი არაა, რადგან როგორ შეიძლება ყურანი თვითონ ღმერთს იყოს გატოლებული, ანუ როგორ შეიძლება ყურანი დაუსაბამო და უსასრულო ყოფილიყო და დიდ ფიქალებზე ყოფილიყო დაწერილი? დაწერილი ვის მიერ? დაუსაბამო ღმერთის გარდა როგორ შეიძლება ითქვას რომ ყურანი დაიწერა დაუსაბამო დასაწყისში. smile.gif მოკლედ რომ ვთქვათ, ურთიერთგამომრიცხავ "ლოგიკასთან" გვაქვს საქმე. უქმნელი და დაუსაბამო როგორ არის როდესაც ღვთის მიერაა შექმნილი? ეგ ორთოდოქს მუსლიმებს კითხე, მე კი არა. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
شيعة علي Posted May 6, 2010 დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 აზრისწორედ ამ წმინდა ყურანის აიებზე (მუხლებზე) დაყრდნობით დავასაბუთე რომ მუჰამედმა თავად აღიარა ყურანში რომ სასწაულის გაკეთების უნარი არ ჰქონდა. კეთილი და პატიოსანი, თუ სულ ეგ აიები არის იმის საბუთი, რომ მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) სასწაული არ მოუხდენია, მაშინ საბუთების ამბავში მოიკოჭლებთ. როცა ასეთ რამეს ამბობ, სათანადო მტკიცებულებებიც უნდა მოაყოლო. მტკიცებულება არის. არ ვურთავ იმიტომ, რომ შეიძლება ამან ბევრი ქრისტიანის და მათ შორის ჩემი მეგობრების წყენა, აღელვება და გაღიზიანება გამოიწვიოს. რაც მე არ მსურს არანაირად და არ ვარ – "აი ეს მაქვს მე და თქვენ ხომ არა გაქვთ" – ასეთი რამეს მიმდევარი. ეგ მასეა შენი აზრით. მასე რომ იყოს, მუსლიმები აღარ გადათარგმნიდნენ ყურანს მსოფლიოს ენებზე. როგორთუ ჩემი აზრით, როდესაც ჰადისი ამბობს ამას? გადათარგმნილ წმიდა ყურანს სასულიერო ძალა არა აქვს და ამას ნებისმიერი მუსლიმი დაადასტურებს თუ ოდნავ მაინც იცის ისლამის შესახებ რამე. წიგნი ღვთისგანაა თუ არა, ის არ განსაზღვრავს, თუ რა ენაზე დაიწერა, არამედ ის, თუ რაა მასში დაწერილი და რა ფაქტები და არგუმენტები ადასტურბს წიგნის ღვთაებრიობას. არგუმენტები და ფაქტები ერთი ხედი არის და ენა მეორე. ალბათ იტყვი – რატომ? რატომ და იმიტომ რომ თარგმნისას შეიძლება აზრი დაიკარგოს, პოლისემიური სიტყვა სრულიად სხვა მნიშვნელობით გადავიდეს და ა.შ., რაც ღვთის სიტყვას თავის ძალას დაუკარგავს. თემა ყურანზეა და არა ბიბლიაზე და არ უნდა გაგიკვირდეს როცა ყურანზე და მასში არსებულ ურთიერთგამომრიცხავ საკითხებზე ვსაუბრობთ. არ მიკვირს და აბა სად ვთქვი მიკვირს–თქო? დიახ წმიდა ყურანზეა და ისლამზე. მაგრამ თქვენ თქვით – ბიბლია აქ არ არის სალაპარაკოო და მე ეს გავიკვირვე. ეგ ორთოდოქს მუსლიმებს კითხე, მე კი არა. ეს ორთოდოქსი მუსლიმები ალბათ ავტორის ფანტაზიის ნაყოფია, ყველა, ვისაც ჩალმა ახურავს, ხალათი აცვია და წვერს ატარებს, სულაც არ არის "ორთოდოქსი მუსლიმი". ამის გარდა, მე მივუთითე რომ ეს ხალხური წარმოდგენაა და მაგალითიც მოვიყვანე რომ ხალხურ წარმოდგენებს თუ გავყვებით, უფრო შორსაც წაგვიყვანენ და დავუმატე, რომ მათ არგუმენტად მოტანა არასერიოზული საქმეა. თქვენ კი აგრძელებთ ხალხური წარმოდგენების არგუმენტად მოყვანას. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
აზრი Posted May 6, 2010 Author დარეპორტება გაზიარება Posted May 6, 2010 კეთილი და პატიოსანი, თუ სულ ეგ აიები არის იმის საბუთი, რომ მუჰამადს (صلى الله عليهس و اله و سلام) სასწაული არ მოუხდენია, მაშინ საბუთების ამბავში მოიკოჭლებთ.شيعة علي შენთვის თუ ყურანის აიები (მუხლები) არაფერს ნიშნავს, ესე იგი, შენთვის ყურანი არაფერი ყოფილა. აქედან გამომდინარე, არც მუსლიმი ყოფილხარ. მე ისლამს ფორუმზე ვერ გასწავლი და არც გასწავლი. თუ გსურს, თავად უნდა გაეცნო. ეს თემა ადამიანების მუსლიმად გადაქცევისთვის არ გამიხსნია. თემა შემეცნებითია, რაც გარკვეული წარმოდგენის შექმნაში დაეხმარება ადამიანებს რომ დაინახონ, ისლამი და ყურანი ზოგადად რას ასწავლის. იმედია დრო და დრო, მუსლიმებიც დარეგისტრირდებიან და თავის სიტყვასაც იტყვიან. მტკიცებულება არის. არ ვურთავ იმიტომ, რომ შეიძლება ამან ბევრი ქრისტიანის და მათ შორის ჩემი მეგობრების წყენა, აღელვება და გაღიზიანება გამოიწვიოს.შენი ნებაა მიზეზად რას მოიფიქრებ. ეს იგივე იქნებოდა, მე რომ დამეწერა ის რაც დავწერე და მეთქვა, ყურანიდან მტკიცებულებებს არ მოვიყვან რომ ვინმე არ გავანაწყენოო. რაც მე არ მსურს არანაირად და არ ვარ – "აი ეს მაქვს მე და თქვენ ხომ არა გაქვთ" – ასეთი რამეს მიმდევარი.იმის დამადასტურებელი მტკიცებულება რომ გქონდეს, აქამდე მოიყვანდი. ;) როგორთუ ჩემი აზრით, როდესაც ჰადისი ამბობს ამას? გადათარგმნილ წმიდა ყურანს სასულიერო ძალა არა აქვს და ამას ნებისმიერი მუსლიმი დაადასტურებს თუ ოდნავ მაინც იცის ისლამის შესახებ რამე.ესე იგი, მსოფლიოს მუსლიმ მთარგმნელებს, ყურანი რომ უთარგმნიათ, ტყუილად გაუფლანგიათ დრო. როგორც აღვნიშნე, ყურანის თარგმანთან დაკავშირებით ცალკე ვიტყვი სათქმელს. არ მიკვირს და აბა სად ვთქვი მიკვირს–თქო? დიახ წმიდა ყურანზეა და ისლამზე. მაგრამ თქვენ თქვით – ბიბლია აქ არ არის სალაპარაკოო და მე ეს გავიკვირვე.ისევ გიმეორებ და იქნებ ამჯერად გაიგო და ერთი და იგივე არ მაწერინო: "თემა ყურანზეა და არა ბიბლიაზე და არ უნდა გაგიკვირდეს როცა ყურანზე და მასში არსებულ ურთიერთგამომრიცხავ საკითხებზე ვსაუბრობთ. თუ გსურს და საჭიროდ მიგაჩნია ბიბლიასაც შეეხო, არავინ გიშლის. თუ ყურანზე დავანებებთ საუბარს და მთლიანად ბიბლიაზე გადავალთ, ალბათ თემასაც გავცდებით." ეს ორთოდოქსი მუსლიმები ალბათ ავტორის ფანტაზიის ნაყოფია, ყველა, ვისაც ჩალმა ახურავს, ხალათი აცვია და წვერს ატარებს, სულაც არ არის "ორთოდოქსი მუსლიმი". ამის გარდა, მე მივუთითე რომ ეს ხალხური წარმოდგენაა და მაგალითიც მოვიყვანე რომ ხალხურ წარმოდგენებს თუ გავყვებით, უფრო შორსაც წაგვიყვანენ და დავუმატე, რომ მათ არგუმენტად მოტანა არასერიოზული საქმეა. თქვენ კი აგრძელებთ ხალხური წარმოდგენების არგუმენტად მოყვანას.ხო, აბა წადი ახლა და ორთოდოქს მუსლიმს უთხარი ეგ და აგიხსნის. ის იგივეს ამბობს შენს მსგავსად მოაზროვნე მუსლიმებზე. მოკლედ, ერთი ერთს ამბობთ, მეორე მესამეს ნათქვამს. ამიტომ დავეყრდენი თქვენს წმინდა წიგნს და იქიდან გისაბუთებთ ყველაფერს და არა მრავალფეროვანი მოსაზრებებიდან რომლებიც მუსლიმთა სამყაროშია აბიბინებული. Quote ლინკი სოციალურ ქსელებში გაზიარება More sharing options...
Recommended Posts
შეუერთდი განხილვას
თქვენ შეგიძლიათ შექმნათ პოსტი ახლა და დარეგისტრირდეთ მოგვიანებით. თუ თქვენ გაქვთ ანგარიში, გაიარეთ ავტორიზაცია რათა დაპოსტოთ თქვენი ანგარიშით.