ანდრეი ილარიონოვი: ღია საქართველო.

[urfinjus]

Открывая Грузию

 

От редакции

 

Книга называется «Почему у Грузии получилось». Автор ее, Лариса Буракова, — сотрудница Института экономического анализа (ИЭА )[1]. Книга вышла при участии и информационной поддержке ИЭА, в ней использованы проведенные в его стенах расчеты, в предисловии автор выражает благодарность директору и президенту института. Так что нам показалось довольно естественным поговорить об этой книге с президентом Института экономического анализа, постоянным автором и членом редколлегии «Континента» Андреем Илларионовым, тем более что в грузинской тематике он является для нас безусловным авторитетом и его подробнейшее исследование на эту тему было опубликовано в нашем журнале[2].

 

Экономя время друг друга, а также журнальную площадь, мы не сочли целесообразным заново перечислять, что же за реформы были проведены в Грузии, какие отрасли хозяйства и какие структуры претерпели изменения, — все это читатель легко найдет в упомянутой работе А. Илларионова (глава «Экономические реформы в Грузии») и в тексте книги, с разговора о которой и стартовала наша беседа[3].

 

Тем не менее, мы отдаем себе отчет в том, что читатель, возможно, не знаком с этими текстами и за практически полным отсутствием в наших СМИ информации о происходящем в Грузии не имеет ни малейшего представления, о чем идет речь. Поэтому мы позволили себе четыре цитаты с обложки книги и из предисловия к ней.

 

* «Эта книга удачно описывает, как свобода способна изменить страну. Из самого недееспособного государства Грузия превратилась в одну из самых преуспевающих стран с переходной экономикой, из одной из самых коррумпированных — в одну из наименее коррумпированных…» (Март Лаар, премьер-министр Эстонии в 1992–1994 и 1999–2002 гг.).

 

* «Сегодня в Грузии не более чем за полчаса можно оформить продажу квартиры, получить номера для автомобиля, зарегистрировать фирму или НКО, и для этого не потребуется даже печати и уставного капитала. Полицейские работают так, что не все закрывают на ночь свои машины, а гаишники не берут взяток хотя бы потому, что ГАИ распущена. Благодаря эффективной правоохранительной системе страна позволяет себе то, что прежде было невозможно. В городах появилось множество спортивных площадок, которые при прежней полиции были бы разрушены так же быстро, как это бывает у нас. Между городами стали появляться дороги европейского уровня, чему прежде препятствовали распространенные и у нас “договорные конкурсы”» (Евгений Ясин, научный руководитель Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»).

 

* «Это история о том, как провалившийся практически по всем параметрам общественный организм, неспособный обеспечить граждан самыми базовыми услугами, включая электро- и водоснабжение, пораженный миазмами коррупции, практически захваченный бандитами, за несколько лет превратился в динамичную преуспевающую нацию, ставящую один рекорд за другим, вызывающую восхищение друзей и зависть врагов. Эта история подобна сказке о гадком утенке, за несколько мгновений превратившемся в прекрасного лебедя. С одной только поправкой: происходит это не в сказке, а наяву» (Андрей Илларионов).

 

* «У меня просто слезная просьба: откройте нам Грузию! Это я говорю просто вот в очко телекамеры. <...> Откройте нам Грузию! Все говорят, что у них внутренняя политика умнее внешней. Все говорят, что они уничтожили коррупцию. Все говорят, я не знаю, прочесть об этом негде. Все говорят, что они там ГАИ как-то ликвидировали. Что у них в министерстве молодые люди министрами служат, им по двадцать семь лет. И по нескольку человек — состав министерств. Что нам мешает позаимствовать, подсмотреть в скважину, что там происходит? Сообщите нам, что там происходит. Оттого, что об этом не говорят, ощущение, что там рай» (Михаил Жванецкий).

 

 

 

 

 

— Андрей Николаевич, мы знаем вас как горячего сторонника грузинских реформ. Каково, на ваш взгляд, положение дел там на сегодня?

 

 

 

Перемены в Грузии произошли в последние восемь лет со времени Революции роз, а точнее, со времени избрания Михаила Саакашвили президентом Грузии в январе 2004-го. Так что сейчас уже есть восемь полных лет нового режима в Грузии, нахождения у власти в стране новых политических сил. Сегодня хорошо видно, что можно сделать за восемь лет в том случае, если есть желание, если есть представление о том, какой хочется видеть страну, если есть соответствующая политическая поддержка, даже несмотря на то, что этому сильно мешают. Мешают отчасти и внутри страны, но, в основном, извне — в том числе с помощью блокад, вторжений, бомбежек, войн и т. д.

 

Конечно, нужно помнить, в каком ужасном положении Грузия находилась всего лишь восемь лет тому назад, когда не было света, не было воды — ни холодной, ни горячей, на улицах царил бандитизм, страна находилась, по сути, в руках воров в законе. Если сравнивать то, что было тогда, с тем, что происходит сейчас, — это, конечно, земля и небо. В настоящее время в стране в целом безопасно, преступность в огромной степени подавлена, воры в законе либо сидят в тюрьме, либо уехали. Базовые системы обеспечения, электричество, вода — все это работает без проблем. Даже изменения во внешних, хорошо заметных признаках производят сильное впечатление.

 

Но гораздо более важным является содержание — восьмилетний процесс экономического, политического, правового реформирования, который можно обозначить одним термином — «прощание с совком». Прощание с советской властью, прощание с советским образом жизни, прощание с советской экономикой, прощание с советским менталитетом... Надо отдать должное Михаилу Саакашвили и его команде: к чему — к чему, но вот именно к наследству советской системы во всех его проявлениях — экономических, политических, социальных, культурных, языковых — и он и вся его команда относятся абсолютно нетерпимо, они выжигают его каленым железом. Причем, воозможно, в чем-то процесс «выжигания» всего советского проводится в Грузии еще более последовательно и еще более жестко, чем даже в Балтийских республиках. Эти результаты, как я уже сказал, производят впечатление.

 

 

 

— Мы знаем, что вы совсем недавно были в Грузии. Расскажите, где вам удалось побывать, с кем поговорить? Каковы ваши главные впечатления?

 

 

 

Это была первая моя поездка, не связанная с выступлениями, конференциями, семинарами. Михаил Саакашвили пригласил меня на встречу Нового года. Новый, 2012 год встречали в Батуми — в городе, который за последние три года заметно преобразился. Так получилось, что в этом городе впервые я побывал еще в советское время, в 1985-м, потом оказался в нем в 2008 году, вскоре после российской агрессии против Грузии. В октябре 2008 года Батуми был еще совершенно советским городом. Точнее, даже не советским, а постсоветским, находившимся в состоянии загнивания и развала, — довольно грязным и весьма непривлекательным. Сейчас же он преобразился так, что начинает походить на европейский средиземноморский город.

 

В нынешнюю поезку мне в голову пришло и потом никак не могло ее покинуть навязчивое сравнение того, как встречали Новый год в Кремле, когда я работал в администрации президента России, и того, как встречали Новый год в Батуми. Этот контраст совершенно не вылезал из головы. Так получилось, что с 2000-го по 2005 год я участвовал в традиционных праздничных мероприятиях по встрече Нового года, организуемых российским президентом и администрацией российского президента. Из исполнителей, регулярно приглашаемых на эти вечера, мне почему-то особенно запомнились Надежда Бабкина и группа «Белый орел», ударным хитом которой была песня (которую я, собственно, там впервые и услышал) с припевом: «А в чистом поле — система “Град”. За нами Путин и Сталинград»... И вот сколько я помню кремлевские новогодние вечера, без этой группы как-то не обходились. И без этой песни тоже.

 

В Грузии Новый год я встречал лишь однажды, поэтому обобщения делать трудно. Тем не менее, мне удалось посмотреть записи того, как встречали два предыдущих Новых года — соответственно 2011-й и 2010-й, тоже в Батуми.

 

Контраст путинского Кремля с саакашвилевским Батуми можно описать, как минимум, по ответам на три вопроса: кто, где и как.

 

Первое — кто. Если на встречу 2012 года в Батуми приехал Хулио Иглесиас, то раньше туда приезжали Пласидо Доминго, Хосе Каррерас, замечательная кубинская джазовая группа «Buena Vista Social Club» — легендарный международный ансамбль, собранный несколько лет тому назад из тех кубинцев, кто играл еще джаз в 50-х годах до того, как власть на Кубе была захвачена Фиделем Кастро. И вот эти весьма пожилые люди блестяще играли джаз в Батуми.

 

Второе — где. Пьяцца — это реконструированный (а по сути дела — созданный) в итальянском стиле квартал Батуми, который производит впечатление настоящего итальянского города. Вообще, надо сказать, значительная часть Батуми уже перестроена. А его прибрежная часть выглядит просто невероятно: почти каждый шедевр мировой архитектуры — от Афинского акрополя до Пизанской башни — имеет своего «представителя» на набережной Батуми. И вот в таком антураже мировые звезды исполняют классику — и оперную, и джазовую, и популярную.

 

Третье — как. Празднование Нового года в Москве, в БКД и КДС, происходило закрыто. Это было мероприятие для тех, кого отбирали, кого селективно подбирали и кого удостоили быть допущенными до двора. А в Батуми и Хосе Каррерас, и Пласидо Доминго, и «Buena Vista Social Club», — все они пели для всех граждан, для жителей Батуми, для гостей города. Это были открытые концерты под открытым небом для всех людей.

 

И конечно, вот это сравнение празднования Нового года в Москве и в Батуми — кто, где и как — говорит о многом — даже не только и не столько в смысле разницы между двумя политическими режимами, сколько в смысле глубочайшей пропасти культурного, мировоззренческого, человеческого характера.

 

 

 

— А с кем-то из государственных деятелей вы встречались? Из министров?

 

 

 

Нет. Зато я встретился с самым главным министром из всех грузинских министров — с Бубой Кикабидзе, который тоже был на этом празднике и который пел там песни. Причем он пел не только грузинские, но и русские песни. Надо сказать, что, возможно, там было всего лишь несколько человек из России, может быть, было лишь человек шесть или восемь русскоязычных. Все остальные были либо грузины, либо представители дипломатического корпуса. Соответственно, возможно, лишь для шести-восьми-десяти человек русский язык был родным. И тем не менее, Вахтанг Кикабидзе с огромным удовольствием — и для себя, и для слушателей — пел песни на русском языке. Мне особенно это хочется отметить, поскольку иногда приходилось слышать комментарии в российских СМИ, будто бы в Грузии запрещено исполнение песен на русском языке.

 

Буба пел по-русски, естественно, в присутствии Михаила Саакашвили, некоторых грузинских министров, представителей власти. Это еще один небольшой штрих, позволяющий судить, насколько искаженным является для некоторых наших граждан представление о том, что на самом деле происходит в Грузии. При этом видно, что сами грузины, в том числе и нынешнее грузинское руководство, не пытаются ничего изображать, нарочито что-то показывать: они живут вот так, ценят вот это. Они ценят и любят и грузинскую музыку, и итальянскую, и испанскую, и английскую, и американскую, и русскую музыку. Они ценят и любят все красивое — независимо от происхождения.

 

Потому, наверное, главный результат и главное достоинство деятельности Саакашвили — это интеграция Грузии в современный мир, включение ее в мировые экономические, политические, культурные процессы. На этом фоне главный результат деятельности российских властей — это растущая изоляция России от окружающего мира культуры, достоинства, приличий. И в то же время интеграция России в мир бандитов и шпаны — и российской, и международной. Так что от разницы в культурных — даже не уровнях, а, как теперь модно говорить, матрицах, конечно, никуда не деться.

 

 

 

— На мой взгляд, самое удивительное из того, что вы рассказали, — отношение к русским песням. Совершенно понятно, что, когда люди цивилизованы и дружелюбны, когда их не грызет комплекс неполноценности, они открыты другой культуре. Но для Грузии культура Италии или, скажем, Греции — это совсем не то, что русская: эти государства ей не угрожают. А наша с вами страна с ее имперскими амбициями все-таки существует для них сейчас как не очень приятное соседство и совершенно реальная угроза. Не для кого ведь не секрет антигрузинская риторика наших первых и не первых лиц, наших СМИ. И вдруг — русские песни… Как простые люди, если вы с ними встречались, — хотя журналисты утверждают, что сегодня считается уже неприличным говорить: «Вот я приехал в Грузию, и таксист мне сказал»… Ну пусть не таксисты, как люди на улицах, в магазине или в гостинице, — как они относятся к России, и если они относятся к ней спокойно, настолько спокойно, что их не раздражают русские песни, то чем это можно объяснить? Тут, в Грузии, русские песни — после всего! Что это, какое-то невероятное самообладание, чувство собственного достоинства?

 

 

 

Хотя вы и призываете меня не ссылаться на грузинских таксистов, но это не получится. Для меня многие особенности встреч с ними тоже были неожиданными. Действительно, многие таксисты любят включать музыку. И я бы сказал так: наверное, восемь из десяти тбилисских таксистов слушают русскую музыку — и современную, и советскую эстраду. Поначалу мне казалось: наверное, они это делают для того, чтобы потрафить приезжему. Наверное, в чем-то это так и есть: грузины — очень гостеприимный народ и всегда стараются сделать приятное гостю. В то же время видно, что это и им самим приятно. И никакого негативного отношения к российской культуре, к русской культуре я никогда в Грузии не замечал...

 

Пока, как мне кажется, в части эстрадной музыки непреодолимого культурного разрыва между нашими странами не произошло. Более того, у меня сложилось впечатление, что воздействие российской популярной музыки на Грузию очень сильно, причем не только на Грузию: с похожей ситуацией я встречался и в других странах — в Казахстане, в Киргизии, в Прибалтике, в меньшей степени в Украине. Вообще, мне кажется, российская эстрада чувствует себя вполне комфортно на пространстве бывшего СССР. Возможно, российская эстрада на постсоветском пространстве играет роль, в чем-то подобную роли Голливуда в мировом кинематографе, — и та, и другой входят, не спросясь, в каждый дом, в каждый телевизор, на каждый экран...

 

 

 

— А утверждение, что русские песни запрещены в Грузии, оно, по-вашему, на чем-то основано, какой-то реальностью питается?

 

 

 

Что, похоже, действительно есть, то это, видимо, негласный запрет на исполнение блатных песен — независимо от языка. Блатные песни воспринимаются как часть криминальной культуры, а борьба с криминалитетом в Грузии совершенно безжалостная.

 

Это касается не только тех, кто действительно совершил преступление, но и тех, кто называет себя, например, вором в законе. То есть даже если формально человек не совершил преступления, но признал, что является вором в законе, то по нынешнему законодательству Грузии это является основанием для того, чтобы оказаться под судом и потом в тюрьме. То есть если вор в законе согласно воровскому кодексу чести не может отказаться от этого звания и признает его, то он отправляется за решетку. Если же он отказывается от этого звания — даже в разговорах с представителями правоохранительных органов, то таким образом он вообще отказывается от этого статуса. Или же выезжает из Грузии в любую другую страну. Обычно они выбирают либо Россию, либо Украину.

 

 

 

— Да, Лариса Буракова пишет о том, что институт воров в законе (наряду с коррупцией) был чуть ли не визитной карточкой советской Грузии и что, согласно опросу 2002 года, 25 процентов кутаисских мальчиков заявили, что хотят быть ворами в законе, а 35 процентов девочек — женами воров в законе…

 

 

 

Да, совсем недавно дело обстояло именно так. Еще раз уточню: с чем действительно борется грузинская власть, что является для нее абсолютно неприемлемым, — это не русская культура, а русская блатная культура. Так же как и грузинская блатная культура, армянская блатная культура, азербайджанская, украинская — какая угодно, любая из них является абсолютно неприемлемой. И вот эта борьба с криминальной деятельностью, с коррупцией как частью преступности, с блатной культурой носит действительно всеобъемлющий характер. Не случайно, что именно в деле борьбы с коррупцией, в деле ликвидации прежней полиции и создании новой полиции достигнуты такие феноменальные успехи. В итоге уровень доверия к полиции сейчас оказался одним из самых высоких, чуть ли не на уровне доверия к Грузинской православной церкви. Результат совершенно невероятный, непредставимый всего лишь восемь-десять лет тому назад.

 

В книжке, про которую мы говорим, есть список людей, у которых Лариса Буракова брала интервью. Там примерно пятьдесят человек, в том числе и многие из тех, кто проводил реформы в разных областях жизни. Так вот в этом списке есть фамилии двух людей, реформаторов, находящихся сейчас за решеткой. То есть они уже после этих интервью совершили действия, подпавшие под статьи Уголовного кодекса, и этого было достаточно для того, чтобы, невзирая на их заслуги перед страной, их заслуги перед властью, их заслуги в проведении реформ, тем не менее, привлечь их к уголовной ответственности. Правило неотвратимости наказания работает без исключения: если совершил преступление, значит, оказался за решеткой.

 

Кажется, в интервью, вошедшем в эту книгу, Лариса Буракова спрашивает Михаила Саакашвили: «Скажите, пожалуйста, что было самым трудным в деле реформирования?» Его ответ поражает: «Самым трудным были отношения в моей семье». Дальше он поясняет: «Когда мы стали делать реформы, с половиной членов своей семьи пришлось перестать разговаривать». Почему? Ну это, в общем, понятно: в любой стране, в любой постсоветской стране, в любой стране, которая находится в нашем регионе мира, отношения с близкими людьми, с родными людьми, с членами семьи особые, а в Грузии — тем более. И традиционный, естественный, подход заключался в том, что если представитель семьи оказался в руководстве страны, если он оказался во власти, то, соответственно, должен помогать членам своей семьи — в этом вопросе, в том вопросе, в третьем вопросе. Ответ Саакашвили всем членам его семьи был одним и тем же: «Я прежде всего президент страны. Если я начну помогать за счет страны членам своей семьи, то это уничтожит — в моральном плане уничтожит — все то, ради чего мы пришли к власти, все, что мы делаем». Конечно, такой подход — это что-то неслыханное для Кавказа, для Грузии, для нынешней России…

 

Кстати, недавно интернет обошла фотография: президент Грузии на своей даче. Оказалось, что какое-то время тому назад Михаил Саакашвили купил дачу в Кахетии, был этим очень горд и по этому случаю даже показал своим иностранным друзьям эту дачу. Дачу, относительно которой один мой знакомый сказал: «На Рублевке в таких помещениях не везде охрана согласится жить». Но это дом президента Грузии, который он построил за честно заработанную зарплату на земле, честно приобретенной им в свою собственность.

 

Каждый из этих элементов, каждый из этих шагов показывает характер, мировоззрение, поведение людей, которые сейчас оказались у власти в Грузии. Поначалу еще, признаюсь, у меня возникало ощущение: возможно, это их поведение для публики, это они демонстрируют для иностранных гостей, это они для нас изображают, что они взяток не берут, но мы же понимаем, как жизнь на самом деле устроена. Но вот проходит время, и приходят все новые и новые подтверждения, что они делают это не для демонстрации, не для того, чтобы пустить пыль в глаза, это их принципиальная позиция. Эти люди действительно так живут.

 

 

 

— А что вы можете сказать о личности Саакашвили, о его, так сказать, человеческой значительности? Его ведь у нас чаще всего изображают как просто очень ловкого политического игрока. А то и вовсе как марионетку, которой управляют заокеанские кукловоды...

 

 

 

Михаил Саакашвили — один из наиболее талантливых руководителей на постсоветском пространстве, причем с точки зрения не только разрушения старого, но и созидания нового. Разрушителей мы видели. У нас были такие разрушители, в том числе и в нашей собственной стране, которые с разной степенью успешности смогли справиться с задачами разрушения старого; гораздо хуже у них получилось с созданием нового. Саакашвили же оказался уникальным человеком в деле создания нового. И конечно, у любого человека — и современника, и историка, и человека, задумывающегося о том, что можно было бы сделать в нашей стране, — его личность не может не вызывать огромного интереса — с точки зрения понимания того, кто, какие люди могут делать подобные реформы, какие качества должны быть у людей, чтобы стать такими революционерами, реформаторами, создателями нового. Особенный же интерес дополнительно порождается тем, что по адресу Михаила Саакашвили регулярно слышатся проклятия и всякая неприличная брань со стороны лиц, временно занимающих руководящие позиции в России. Сопоставление этих людей, конечно, неизбежно; естественно, возникают разнообразные сравнения, в том числе и в связи с такого рода оскорблениями. Напрашиваются, естественно, сравнения и из популярных басен, потому что ну чем еще, кроме площадной брани и оскорблений, можно наградить человека, сделавшего то, чего у них даже в самых смелых мечтаниях никогда не было из-за ограниченности их кругозора.

 

Тезис о том, что он является какой-то там американской марионеткой, — это даже не смешно. И в Европе, и в США сейчас трудно найти лидеров, сопоставимых с Саакашвили по своему интеллектуальному потенциалу и энергии. В течение многих лет и сам Саакашвили, и его коллеги пытались объяснить и западноевропейским, и американским деятелям, что происходит в Грузии, что происходит в России, что происходит в отношениях между Россией и Грузией, к чему все это идет. Ни один западноевропейский или американский деятель не смог этого понять. И по сути дела, каждый из них бросал Грузию на произвол агрессивного соседа-бандита, пытаясь парализовать волю к сопротивлению у того же Саакашвили и грузинского руководства, только приговаривая: «Не надо ничего делать, не надо раздражать российское руководство, не надо провоцировать российское руководство». И то, что сделал Саакашвили, он сделал в противоречие тем ложным советам и тем вредным рекомендациям, которые давали ему западные лидеры. И тем самым он, конечно, продемонстрировал, что никакой марионеткой, никаким исполнителем западных советов, он, конечно, не является. Он является человеком, думающим о благополучии собственной страны, о ее независимости, свободе, безопасности. Он сделал то единственное, что могло спасти его страну, ее народ, ее общество. И он это сделал, немало пожертвовав с точки зрения собственного потенциала, собственной репутации. Но он спас свою страну. Конечно, это поступок не просто политика, — это поступок большого государственного деятеля, который готов жертвовать и свой собственной судьбой, и репутацией, и жизнью ради своего народа.

 

 

 

— Он занимает пост президента уже девятый год. Насколько это конституционно?

 

 

 

В Грузии президентский срок — пять лет. В первый раз Саакашвили был избран в январе 2004 года. Новые выборы назначены на осень следующего года, и всем известно, что на выборах 2013 года Саакашвили выставлять свою кандидатуру не будет. В отличие от России, ни у кого ни в Грузии, ни за ее пределами нет сомнений по поводу того, как будет интерпретироваться грузинская конституция: два срока подряд или не подряд, — ясно, что больше президентом Грузии он не будет.

 

 

 

— А насколько уникальна его команда? Что произойдет, когда власть сменится?

 

 

 

Что произойдет, сейчас, конечно, сказать трудно. Но что касается команды, то она играет роль не меньшую, чем сам Саакашвили, потому что, действительно, в этой команде он не хан, не султан, владеющий людишками, выполняющими его поручения. Он и не cappo di tutti di capi[4]. Ничего подобного: он — один из. Можно сказать, первый среди равных. Другие члены команды, каждый из них сам по себе — это, конечно, личность. Личность огромного потенциала и огромных возможностей. Достаточно назвать любого. Вот Вано Мераби-швили, министр внутренних дел. Это человек, по потенциалу сопоставимый с Михаилом Саакашвили. Или министр юстиции Зураб Адеишвили — аналогично. Или Каха Бендукидзе — человек, который сделал экономические реформы в Грузии. Это вообще человек-оркестр по своим качествам и возможностям…

 

И таких людей там много не только на постах министров. Некоторые из них занимают посты заместителей министров. Например, Эка Згуладзе, замминистра внутренних дел, — хрупкая тридцатилетняя девушка с аристократической внешностью и железным характером. Но какой же в ней колоссальный потенциал! Или другие люди. Тина Бурджалиани, замминистра юстиции. Григол Вашадзе, министр иностранных дел Грузии, — человек, долгое время работавший в Москве, в том числе и в советском МИДе, — человек, который во многом обеспечивает проведение грамотной внешней политики для Грузии. Это действительно талантливые люди, и таких людей там немало. Например, Гига Бокерия, человек, который сейчас возглавляет Совет безопасности Грузии, — редкий интеллектуал. Бывший премьер Ладо Гургенидзе, принадлежащий к мировой интеллектуальной элите… Нынешний премьер Ника Гилаури — уникальный человек. Вато Лежава — воплощение профессионализма, работоспособности и достоинства… Вообще все эти люди, члены этой команды, нового грузинского руководства отличаются поистине европейской культурой, европейским кругозором, интеллигентностью, удивительным чувством человеческой порядочности по отношению друг к другу, к своей стране, к коллегам и партнерам за ее пределами.

 

 

 

— Их всех собрал Саакашвили или они «слетелись на свет» той ситуации, которая возникла в Грузии?

 

 

 

И так, и так. С одной стороны, конечно, особую роль сыграл сам Саакашвили, потому что прежде всего собирал людей именно он. Одно время там был такой период, когда на постах министров и вообще в руководстве оказалось немало людей, кто либо получил образование за рубежом, либо работал за границей. Там были люди, которые приехали из Англии — например, Ладо Гургенидзе, который долгое время работал в Лондоне, был там успешным банкиром, а в 2007–2008 годах был премьер-министром Грузии. А Эка Шарашидзе, успешно работавшая в Нью-Йорке в инвестиционном бизнесе, была министром экономического развития Грузии, руководила администрацией президента. Были люди, кто работал во Франции. Каха Бендукидзе работал в России, приехал в Грузию… Давид Кезерашвили — работал в Израиле, приехал в Грузию... Неважно, где они работали — на Западе или на Востоке, они все вернулись в Грузию…

 

Интересен подбор и тех людей из команды Саакашвили, кто никуда не уезжал из Грузии, — они приехали из разных регионов. Среди них есть и православные, и католики, и иудеи, и все они дружно работают в единой команде и вместе делают общее дело. Там есть, например, люди, которые любят экстремальные виды спорта: сплавляются по рекам или прыгают с каких-то вышек, есть и интеллектуалы, собирающие коллекции картин и готовые (и способные) часами обсуждать особенности творчества Шекспира... Это удивительная команда людей, которые пришли с разных сторон общественной жизни, из разных регионов, с разным багажом, но все они делают одно общее дело. Многих из них, действительно, собрал Саакашвили, другие пришли сами. Кажется, никто не знал друг друга с детства. Но в деле возрождения своей страны они познакомились, узнали друг друга, сейчас делают общее дело.

 

Причем такой подход касается не только политической жизни. Летом прошлого года мне посчастливилось познакомиться с Тамарой Квеситадзе. Это уникальный грузинский скульптор. Она профессионально делала куклы, а сейчас делает удивительные скульптуры. Так, она сделала небольшую скульптуру, которую в телевизионном сюжете увидел Саакашвили. Он тут же ее нашел (Тамара в то время работала в Европе), пригласил в Грузию, и она сделала великолепный памятник Али и Нино, который находится сейчас на набережной в Батуми. Это многометровые фигуры юноши и девушки, которые находятся в постоянном движении: они расходятся, сходятся, через какое-то время оказываются друг против друга, сливаются в поцелуе, в объятиях, проходят друг сквозь друга, расходятся — чтобы через несколько минут снова сойтись. Памятник выполнен по мотивам знаменитого романа 30-х годов «Али и Нино» Курбана Саида — о любви грузинской девушки Нино и азербайджанского юноши Али. Эта скульптура стала символом Батуми, и к ней днем и ночью идет паломничество... Вот это то, что произошло на наших глазах: памятник поставлен полтора года назад и уже стал символом города. А еще совсем недавно эту художницу мало кто знал…

 

Другой пример — Софо Нижарадзе. Ей сейчас, наверное, лет двадцать пять, закончила академию имени Гнесиных в Москве. Красивый, великолепный голос, жила в России. После того как в 2008 году на Грузию напали бандиты, Софо уехала на родину. И несмотря на то, что из Москвы поступали лестные приглашения, предлагали интересные партии в московских мюзиклах за деньги, каких в Грузии она не может получить, она ответила: «Нет».

 

Интересно, что грузинское возрождение привлекло не только грузин. Например, очень интересную скульптурную композицию на тему трех ветвей власти перед резиденцией Михаила Саакашвили на высоком берегу над Курой создала Габриэла фон Габсбург, внучка последнего австро-венгерского императора. Она приехала в Грузию, влюбилась в Грузию, влюбилась в грузин, сделала эту скульптуру, которая сейчас украшает дворик рядом с президентской резиденцией, а совсем недавно получила необычное для художника и скульптора назначение — пост чрезвычайного и полномочного посла Грузии в Германии.

 

И опять же, каждое из этих действий, каждый из этих шагов показывает, насколько необычным, нестандартным, неограниченным формальными критериями и рамками являются кругозор, мировоззрение, действия нынешней грузинской власти. Особенно на фоне убожества блатных, криминальных, бандитских оппонентов в соседней стране. Это два совершенно разных мира. Мир культуры, цивилизации, международного общения и человеческой порядочности. И мир коррупции, насилия, шпаны, бандитизма.

 

 

 

— А что там плохо?

 

 

 

Угроза. Постоянная угроза агрессии. Она нарастала в течение четырех с половиной лет со времени Революции роз и особенно с момента бегства Абашидзе из Аджарии в мае 2004 года, пока не вылилась в прямую агрессию и последовавшие затем бесконечные попытки свержения действующей власти. Это попытки военного переворота, попытки подкупа — и чиновников, и оппозиции, попытки использования оппозиции для свержения действующей власти: сейчас вот нашли для этого Иванишвили…

 

Конечно, в стране есть своя внутренняя жизнь, есть политическая борьба, есть оппоненты властей. В любой демократической стране они должны быть. И они имеются. Это совершенно нормально. Но кроме вот этого естественного нормального внутреннего элемента, есть и постоянное присутствие большого, богатого, сильного, завистливого, жестокого, агрессивного соседа, которому не дают покоя успехи небольшой небогатой страны, идущей своим путем и дающей своим жителям возможности другой жизни и образец того, какой она может быть и в других странах, включая и нашу родную Россию.

 

 

 

— Вы полагаете, что грузинский пример может быть чем-то полезен России? То есть вы не считаете, что успехи Грузии именно потому успехи, что страна крошечная и все в ней на виду?

 

 

 

Этот тезис обсуждался неоднократно. Вывод из обсуждений является прямо противоположным тому, какой мы часто слышим: на самом деле в маленькой стране провести реформы сложнее, чем в большой.

 

Во-первых, в маленькой стране удельный вес руководства страны в общей численности ее населения выше, чем в большой. Следовательно, у руководства страны относительно больше контактов, связей с людьми, и поэтому зависимость руководителей государства от личных связей, родственных контактов значительно больше, чем в большой стране. В России бюрократия, оказавшаяся во главе страны, в гораздо большей степени изолирована от остального общества, и, соответственно, у нее потенциально сохраняется возможность проводить гораздо более независимую политику, чем у тех, кто живет в небольшой Грузии. Именно поэтому проводить последовательные реформы в маленькой стране сложнее.

 

Во-вторых, в Грузии сила клановых, семейных традиций, менталитета гораздо сильнее, чем в России. В России семейные, клановые, земляческие отношения слабее, чем в Грузии.

 

В-третьих, с точки зрения ресурсов, с точки зрения развития социальной структуры, образования населения, уровня развития, контактов с Западом Россия богаче, чем Грузия. Это верно даже по показателям на душу населения. Что же касается абсолютных объемов, то российское преимущество оказывается стократным и даже более. Следовательно, возможности концентрации ресурсов на желаемых преобразованиях просто несопоставимы…

 

Наконец, это не Грузия оккупирует территорию России, это российские войска оккупируют двадцать процентов территории Грузии. Это на земле Грузии находятся российские военные базы, угрожающие всей ее территории, всему транспортному сообщению Грузии, ее выживанию.

 

Иными словами, по всем возможным параметрам Россия находится в несопоставимо более благоприятном положении, чем Грузия. Так что успех Грузии — это как раз успех страны, находящейся в несопоставимо более тяжелом положении, чем Россия.

 

 

 

— А чем все-таки недовольна оппозиция внутри страны? Не может же быть всё однозначно хорошо. Говорили вы с кем-то из оппозиционеров?

 

 

 

Не могу сказать, что хорошо знаю оппозицию, и тем более, что слежу за ее действиями. Но, честно говоря, временами она вызывает у меня удивление, переходящее в глубокое изумление. Одного деятеля оппозиции я встретил в фойе гостиницы «Мариотт» на проспекте Руставели в Тбилиси. Надо сказать, многие министры, депутаты, дипломаты бывают в этой гостинице на разного рода встречах. Гостиница «Мариотт» — это такое место, где за один день можно чуть ли не половину кабинета встретить. Каждый приходит, естественно, без охраны. И вот в какой-то вечер я там находился, разговаривал с коллегами, и в этот момент к гостинице подъехало около десятка черных гелендвагенов, и оттуда высыпала дюжина крепких таких молодцев — коротко стриженных и бритых, с очень характерными шеями, подбородками, в черных штанах, в кожаных куртках и проч. Они высыпали в это самое фойе и заняли позиции по его углам, создавая соответствующую картину и атмосферу. Я спросил у своих коллег, что это такое происходит. Они говорят: «Подождите, сейчас увидите». Действительно, минут через пять подъехали еще машины, и оттуда вышел человек и в сопровождении шести-восьми парней в таких же кожаных куртках проследовал через фойе в бар, находящийся на этом же этаже. Я этого человека не знал в лицо до этого момента и спросил: «Кто это?» «А, — сказали мне, — вы же не знаете. Это господин Гачечиладзе». То есть один из лидеров оппозиции. И вот просто по внешнему виду как-то стало ясно, ктó этот человек и какого рода Грузию он будет создавать в том случае, если окажется у власти...

 

 

 

— Ну хорошо, а оппозиция, которая не ездила бы не на гелендвагенах и не ходила в гостиницу «Мариотт», вам не известна?

 

 

 

Она, конечно, тоже есть. Вот, например, в 2009 году весь центр Тбилиси был заставлен металлическими клетками, — оппозиция блокировала центр города и тем самым, собственно, пыталась свергнуть нынешнюю власть. Они поставили клетки (так они показывали, что страна превратилась в тюрьму, в концлагерь), эти клетки обтянули какой-то тканью — получились палатки. Началось это девятого апреля, продолжалось в апреле, мае, июне — они стояли так до начала июля — наверное, около трех месяцев... Люди, оппозиционеры, жили в этих клетках... И постепенно, поскольку это тянулось долго, они принесли туда какую-то мебель — кровати, тумбочки, какую-то посуду. Они там жили, готовили пищу. Извиняюсь, справляли нужду там же, на проспекте Руставели. И поэтому через некоторое время приближение к проспекту Руставели можно было безошибочно идентифицировать по запаху, точнее, по гамме запахов, связанных с человеческой жизнедеятельностью.

 

 

 

— Середина июля, Тбилиси… Это что же — градусов тридцать жары?

 

 

 

Да, именно так. Это было тяжелейшее зрелище и, так сказать, дышалище... Все ближайшие тротуары, скверы были завалены мусором, грязью, самыми разными отходами — от еды, от приготовления пищи. От всего этого лагеря поднимался смрад... Впечатление незабываемое.

 

 

 

— И как реагировал на это «полицейский режим» Саакашвили?

 

 

 

«Полицейский режим» реагировал на это отвратительно: он ничего с ними не делал. По грузинскому законодательству публичные акции, демонстрации, митинги имеют уведомительный характер, — то есть для того, чтобы проводить акцию, не нужно получать разрешения властей.

 

Через какое-то время, по крайней мере, некоторые гости города стали обращаться к властям с просьбами: нельзя ли как-то это явление остановить, прекратить. Власти сказали: «Нет, нам не позволяет этого законодательство».

 

Людям, которые жили в клетках, платили вначале, кажется, двадцать лари в день, потом чуть ли не по пятьдесят-сто лари в день. Эти люди были привезены из провинции, в том числе из Кахетии. Надо сказать прямо, страна живет трудно, страна небогатая и не каждый день в Кахетии выпадает возможность получать двадцать-пятьдесят лари в день, не делая ничего, живя в центре Тбилиси, смотря телевизор и играя в нарды…

 

На власти началось давление: надо заканчивать, надо убирать это с улиц. Надо отдать должное Саакашвили, он сказал: у нас есть законодательство, люди, какие бы взгляды у них ни были, имеют право находиться на этой территории. Сколько будут — столько и будут...

 

История продолжалась до июля. Но результаты этого противосидения оказались неожиданными… До апреля девятого года, прямо скажем, были люди, сильно недовольные властью Саакашвили. Но когда оппозиционеры оккупировали центральные улицы Тбилиси, площади, проспект Руставели, когда пошел вот этот запах, люди вдруг вспомнили все, что у них было до прихода этой власти: отсутствие света, отсутствие воды — и вот этот самый запах, вот эта затхлость, этот смрад, которыми сопровождалась жизнь в течение полутора десятков лет до прихода команды Саакашвили. То, что за пять лет новой жизни уже начало забываться, просто вновь зримо встало у них перед глазами. И случилась невероятная вещь — мне многие люди об этом рассказывали — ну да, у них были претензии к Саакашвили, им не нравилось и то, и это, но когда они увидели эти груды мусора и почувствовали этот запах, они сказали: стоп, это же возврат к тому, что было у нас только что! И после этого люди сказали: нет, знаете что, вот этого нам не надо. У нас есть претензии к режиму, но вот этого точно не надо. И каждый день пребывания этой оппозиции на улицах Тбилиси уничтожал ее поддержку фантастическими темпами. И в начале июля, когда рейтинг оппозиции уже опустился с нескольких десятков до просто единичных процентов поддержки, они взяли и сами увезли свои клетки, очистили улицы. А потом пришли машины, пришли мусорщики — мыли улицы, убирали мусор, приводили город в порядок.

 

 

 

— А в чем же все-таки причины такой страшной ненависти наших властей к Грузии?

 

 

 

Много разных причин, конечно, можно было бы назвать. Но главная — это абсолютная несочетаемость, непримиримость менталитета руководства в России и руководителей в Грузии. Это принадлежность людей к разным социальным мирам, которая питает, я бы сказал, животную ненависть двоечников, хулиганов и дворовой шпаны к мальчикам, получающим хорошие отметки, которых к тому же любят девочки. А вот шпану и хулиганье девочки не любят. И это очень обидно.

 

 

 

— Ну нашу-то шпану обожают — во всяком случае только что обожали — все девочки.

 

Видимо, это какие-то другие девочки, наверное, из того же социального круга. А из другого социального круга, кажется, нет.

 

 

 

— Так что, по-вашему, нас ждет? То, что Россия вряд ли чему-то у Грузии научится, это…

 

 

 

При нынешнем российском руководстве это, очевидно, невозможно. Это несовместимые модели не столько даже экономического или общественно-политического поведения — это несовместимые модели человеческого поведения.

 

 

 

— А не рванет ли опять?

 

 

 

Может.

 

 

 

— В Грузии об этом не думают?

 

 

 

Думают.

 

 

 

— И что они могли бы сделать?

 

 

 

А что можно сделать, если сосед — бандит и насильник, который к тому же постоянно угрожает, что придет в твой дом грабить? Что тут можно сделать? Надо быть готовым к тому, что он действительно может прийти. Значит, надо укреплять двери, стены, ставни на окнах, постоянно напоминать всем соседям по деревне о том, что бандит постоянно грозится напасть. Ну и, конечно, держать винтовку наготове и топор под кроватью.

 

 

 

— Ну информировать-то ладно. А вот реально ли укрепить стены?

 

 

 

В какой-то степени это возможно, хотя ресурсов немного, страна небольшая. К тому же другие соседи отказываются снабжать замками, элементарными средствами сигнализации, поэтому приходится обходиться подножными средствами и очень скромными ресурсами.

 

В то же время постоянное напоминание насильнику, что он — агрессор и насильник и что никто не собирается ему сдаваться и будет стоять насмерть, тоже оказывает определенное отрезвляющее воздействие. Хотя исключать, конечно, ничего нельзя…

 

Беседу вела Ирина Дугина. http://s05.radikal.ru/i178/1209/1c/4e433b3ef7e0.jpg

[Nukriko]

ფორუმი ქართული ენოვანია ან თარგმანი დადე ან დაიხურება თემა!