ლიბერალიზმი და ტრადიციონიზმი

[babuagiorgi]

ხო და ხო ხედავ არ გეკამათები

 

ვიცი რომ ჩემდამი ანტიპატია უფრო დიდია, ვიდრე იმის სურვილი რომ თემაზე ისაუბრო, ამიტომ არ გეკამათები. ზემოთ ნახე, კამათის ნატამალიც არ ჰქონდა იმ პოსტებს. უბრალოდ შეგეკითხე რას გადამეკიდე მეთქი და მითხარი რომ არ გევასები და ეს ვიცოდი, არც იყო ჩემთვის ახალი, მაგრამ არ დავასება ერთია და გადაკიდება მეროე ;)

 

კონკრეტიზაცია თუ შეიძლება, რაზე საუბრობთ, უფრო კონკრეტული თუ იქნება, უფრო გასაგებიც იქნება და პასუხს აზრი ექნება.

 

რა ანტიპატია, რისი ანტიპატია. კარგი რა

გააგრძელე კაცო ვინგიშლაუს. უბრალოდ საიდან მოგავს მეთქი ეს ფანტასტიკური აზრები ეს მაინტერესებს.

ანტიპატია არა კვახი

 

პ.ს. თემა გეძირება და მაღლა ვწევ, შენ კიდევ მადლობელი არ ხარ რა.

Edited September 9, 2010 by babuagiorgi

[Nukriko]

რა ანტიპატია, რისი ანტიპატია. კარგი რა

ანტიპატიაა არ დავასება აბა რა არის?! ;)

 

გააგრძელე კაცო ვინგიშლაუს. უბრალოდ საიდან მოგავს მეთქი ეს ფანტასტიკური აზრები ეს მაინტერესებს.

ფანტასტიკა რა ნახე ერთი, დააკონკრეტე ;)

 

პ.ს. თემა გეძირება და მაღლა ვწევ, შენ კიდევ მადლობელი არ ხარ რა.

მირჩევნია ჩაიძიროს,ვიდრე ესთ უაზრო კამათში დავკარგო დრო ;)

Edited September 9, 2010 by Nukriko

[უცხო_პლანეტელი]

მოდი ვნახოთ საზოგადოება როგორია

 

1) ყველა აღიარებს ადამიანებს უფლებებს, არავინ არ ამბობს რომ ადამიანის უფლებები არ არის მნიშნველოვანი (როგორც რუსეთში ხდება)

2) ყველა აღიარებს, რომ დემოკრატია ფასეულია და მასობრივად დემოკრატიულ ღირებულებებს, არავინ გმობს

განმარტე რას ქვია აღიარებს?

და რამდენად ახლოა ეგ ფორმალური აღიარება რეალურ ფასეულობებთან?

[babuagiorgi]

ანტიპატიაა არ დავასება აბა რა არის?! ;)

 

 

ფანტასტიკა რა ნახე ერთი, დააკონკრეტე ;)

 

 

მირჩევნია ჩაიძიროს,ვიდრე ესთ უაზრო კამათში დავკარგო დრო ;)

 

ნუ ესეც ერთ-ერთი მეთოდია როგორ ჩაძირო თემა

აი ეხლა მე ვძირავ ამ თემას და შენ მეხმარები.

[Nukriko]

განმარტე რას ქვია აღიარებს?

და რამდენად ახლოა ეგ ფორმალური აღიარება რეალურ ფასეულობებთან?

აღიარება ჰქვია იმას, რომ იდეურად არავინ არ გმობს და პირიქით იდეურად ყველა აღიარებს ადამიანის უფლებებს

 

ხოლო რეალურად კიდე სამოქალაქო საზოგადოების არ არსებობის პირობებში, რეალურ ძალას, ამ ფასეულობებისა ვერ ვხედავთ.

 

 

აი ნახე ადამიანის უფლებებს არღვევს ხელისუფლება, გამოხვედი ამ უფლებების დასაცავად, დაგიჭირეს, გირტყეს, ციხეში წაგიყვანეს და ა.შ

 

ანუ გაგტეხეს რა. შენ მართალია აღაირებ ამ ფასეულობებს, მარა საზოგადოება გატეხეს და ჯერ მას არ შეუძლია, რომ ეს ფასეულობა რეალობაში გამოავლინოს.

[უცხო_პლანეტელი]

ანუ გაგტეხეს რა. შენ მართალია აღაირებ ამ ფასეულობებს, მარა საზოგადოება გატეხეს და ჯერ მას არ შეუძლია, რომ ეს ფასეულობა რეალობაში გამოავლინოს.

ეგენი არიან ერთერთი პირველთაგანი ვინც სწორედ ადამიანის უფლებებს არღვევენა

[Nukriko]

ეგენი არიან ერთერთი პირველთაგანი ვინც სწორედ ადამიანის უფლებებს არღვევენა

შენ ეხლა გინდა ყველაფერი უცბად.

 

იგივე აიღე გერმანია, რამდენი ხანი დაჭირდათ დემოკრატიული ღირებულებები გაეთავისებინათ? საკმაოდ დიდი ხანი, არა და 1930-იან წლებში გერმანია საკმაოდ განვითარებული იყო და განათლების დონით ერთ-ერთი ყველაზე წამყვანი ქვეყანა იყო, მარა ჰა მოვიდა ფაშიზმი და რაც ქნა ეს კარგად იცი.

 

 

ჩვენთან იგივე არ მოხდება, რა თქმა უნდა ისეთ უფლებების დაცვას არ უნდა ველოდოთ კიდე როგორიც ევროპაშია, მაგრამ საქართველოში ელემენტარულად, ადამიანის სიცოცხლის უფლება დგას კითხვის ქვეშ და ეს აჩვენა გირგვლიანისა და რობაქიძეს ამბავმაც.

 

ჩვენთან ეხლა ამ ეტაპზე, ელემენტარულ უფლებებისთვის მიმდინარეობს ბრძოლა და ეგრევე უფრო მაღალ დონეზე ვერ გადახვა, თუ ეს საფეხური არ გაიარე...

[babuagiorgi]

 

ერთის უფლებები თავდება იქ სადაც მეორესი იწყება.

 

ამ შემთხვევაში მნიშვნელობა აქვს ზღვარს ე.ი. სანამდე არის მისაღები ადამიანის თავისუფალი ქმედება, რა იგულისხმევა ამ თავისუფალ ქმედებაში და ა.შ.

 

ის რომ სახელმწიფო აღიარებს ადამიანის უფლებებს და ამავე დროს ამ უფლებებს არღვევს ისევ ადამიანის უფლებეის დაცვის მოტივით, სხვა არაფერია თუ არასწორად (არასამართლაინად) დაყენებული ზღვარი ადამიანის თავისუფლებისა.

 

ამ შემთხვევაში პრობლემები არა მხოლოდ საქართველოშია არამედ მეთელ მსოფლიოში.

სამწუხაროდ კომუნისტური ბლოკის დაშლამ ადამიანის უფლებების პარამეტრებიც არასწორი მიმართულებით გადასწია. ის რაც ადრე დასავლეთში ადამიანის უფლებების დარღევევად ითვლებოდა დღეს დემოკრატიის ნორმად არის მიღებული.

მოკლედ რომ ვთქვათ, ეს უფლებეი ადამიანმა მოიგონა და ისევ ადამიანი ისე ცვლის როგორც მას აწყობს.

 

ერთადერთი გამოსავალია ადამიანის თავისუფლების პარამეტრების დაფიქსირებული და სწორი განსაზრვრა.

უნდა იყოს მაგალითი ამ პარამეტრებისა. სანამ მაგალითი არაა მანამდე ამ პარამეტრების განსაზღვრა დამოკიდებული იქნება რომელიმე ადამიანთა ჯგუფზე.

Edited September 9, 2010 by babuagiorgi

[უცხო_პლანეტელი]

შენ ეხლა გინდა ყველაფერი უცბად.

?

 

იგივე აიღე გერმანია, რამდენი ხანი დაჭირდათ დემოკრატიული ღირებულებები გაეთავისებინათ? საკმაოდ დიდი ხანი, არა და 1930-იან წლებში გერმანია საკმაოდ განვითარებული იყო და განათლების დონით ერთ-ერთი ყველაზე წამყვანი ქვეყანა იყო, მარა ჰა მოვიდა ფაშიზმი და რაც ქნა ეს კარგად იცი.

სამწუხაროდ, ჯერ ეგ სენი არა მთლად განკურნებული გერმანიაში.

 

 

ჩვენთან იგივე არ მოხდება, რა თქმა უნდა ისეთ უფლებების დაცვას არ უნდა ველოდოთ კიდე როგორიც ევროპაშია, მაგრამ საქართველოში ელემენტარულად, ადამიანის სიცოცხლის უფლება დგას კითხვის ქვეშ და ეს აჩვენა გირგვლიანისა და რობაქიძეს ამბავმაც.

და ეგ საფრთხე მხოლოდ ხელისუფლებიდან მოდის?

[proletari]

საქართველოში თითქოს რაღაც ფასეულობების დაპირისპირებაა, ერთი მხრივ ლიბერალები, მეორე მხრივი ე.წ ტრადიციონისტები

მოდი დავაკვირდეთ ამ ორ ფენომენს და ვნახოთ მართლა რაშია საქმე

დავიწყოთ ლიბერალიზმიდან

 

ქართველი ლიბერალები უნდა დავყოთ სამ ნაწილად

1) სახელისუფლო ლიბერალები

ანუ ის ხალხი ვინც ფორმალურად აღიარებს ლიბერალიზმს და მიიჩნევს, რომ საქართველოში ლიბერალიზმის მესია არის მიხეილ სააკაშვილი

 

2) ოპოზიციური ლიბერალიზმი

რესპუბლიკერები ძირიტადად, რომლებიც არც ისე ბევრნი არიან

 

3) არასამთავრობო ლიბერალები

რამიშვილები, არასამთავრობო ფონდები და ა.შ

საერთოდ ლიბერალიზმის ერთ-ერთი მთავარი იდეა ევროპაში და ამერიკაში იყო ის რომ სახელმწიფოს არ უნდა ესწავლა, მოსახლეობისთვის, თუ რა არის კარგი და რა არის ცუდი, ანუ მორალს არ უნდა ასწავლიდეს. სულ სხვა სურათი გვხვდება, ქართველ ლიბერალებთან, ისინი გვასწავლიან, თუ რა არის სიბრძნე და ნათელი და რა არის გოიმობა და სიბნელე

 

ლიბერალთა ამ კლასისათვის დამახასიათებელია, საკუთარი კარგი ცხოვრების გამოჩენა და ვერა-ვაკე-საბურთალოს იქით ქართველი ლიბერალები არ ცდილობენ რომ გავიდნენ, რადგან დანარჩენ საქართველოში ბნელა.

 

ანუ ქართული ლიბერალები არიან ის ხალხი ვინც კოიმუნისტების დროს ე.წ ელიტას წარმოადგენდა "ინწელიგენცია" და მათი მემკვიდრეები. ისინი სხვა დანარჩენ საქართველოსგან ლიბერალობით გამოირჩევიან, მათი მთავარი მიზანია "გოიმებისგან" მაქსიმალურად გამოირჩეოდნენ, ანუ აქ გვხვდება კლასობრივი ცნობიერებაა (ელიტური) და ლიბერალიზმი ემსახურება სწორედ იმას, რომ ეს კლასობრივი განსხვავება კიდე უფრო მკაფიოდ გამოაჩინოს.

 

ანუ თავისთავად აქ არა ზოგადად ლიბერალიზმზეა საუბარი, როგორც იდეოლოგიაზე, არამედ იმაზე რაც საქართველოს რეალობაში გვხვდება.

 

 

ეხლა გადავიდეთ ტრადიციონისტებზე

 

ეს კატეგორიაც დავყოთ რამოდენიმე ნაწილად

 

1) ოპოზიციის ტრადიციანულობა

ძიძიგური,გუბაზა და .შ

 

2) სასულიერო ხელისუფლება

 

3) დაბალი სოც. ფენა

 

აქ თავიდანვე უნდა ითქვას, რომ ქართველ ტრადიცონალისტებში არის მკვეთრი განსხვავება და რა თქმა უნდა საერთოდ, თუმცა ჩამოყალიბებული იდეოლოგია ქართველ ტრადიციონალიოსტებს არ გააძჩნიათ, რადგან, მათ არ შეუძლიათ წარმოაჩინონ ის ტრადიციები, რომლებსაც ყველა იცავს, აქაც გვხდება ისეთ ქცევების და ეთიკურ-ნორმების მიწერა ტრადიციებზე, რომლებიც რეალურად ტრადიცია არ არის.

1. ისტორიულად ჩამოყალიბებჯლი, თაობიდან თაობაზე გადაცემული ადათები, წესები, ყოფაქცევის ნორმები.

თუ ეს არის ტრადიცია, მაშინ ჩვენ დიდი და სერიოზული ჩავარდნები გვაქვს თავად ტრადიციებში, რადგან ჯერ კიდევ ტრადიციების გაქრობა მოხდა ბოლშევიზმის დროს. ქალაქში, ყარაჩოღლელებისა და კინტოების ტრაცია განადგურდა, ჩამოყალიბდა უამრავი ახალი სოციალური ფენა, რომლებსაც საერთო არ ჰქონდათ საკუთარ წინათაობის ადათ-წესებთან, საერთოდ მოიშალა ის სოციალური და ეთიკური ურთიერთობები, რომლებიც არსებობდა, თავად საბჭოთა კავშირში დროს თავად მისი შექმნილი სოციალური ურთიერთობები იცვლებოდა (სულ სხვა იყო სტალინის დროს ურთიერთობები და სულ სხვა იყო იგივე ბრეჟნევის დროს) ჩემი წინა თაობა, უბრალოდ ვერ მოიტანდა იმ ტრადიციებს რა ტრადიციებიც არსებობდა იგივე ოკუპაციამდე ან სტალინის პერიოდის ტრადიციებს...

 

ერთი სიტყვით ტრადიციის არა ერთაზროვნებამ გამოიწვია ყველაფრის მიწერა ტრადიციად, თუმცა ეს არ არის ჩემი მთავარი სათქმელი.

 

ტრადიციონალისტები ღიზიანდებიან ქართველი ლიბერალების ქედმაღლური დამოკიდებულებით და ქვეყნის უბედურებაში მათ სდებენ ბრალს, ასევე საკუთარ სიღარიბეშიც. ქართველი ლიბერალები არიან მათი აზრით, ის ხალხი ვინც საქართველოს ბოლოს მოუღებს..

 

 

მოდი ეხლა ვნახოთ რა არის პრინციპული თემები, რომლებითაც ეს ორი ძალა ვერ თანხმდება

 

1) მახსოვს ბასილ მკალავიშვილმა რომ დაიწყო თავის ჯვაროსნული ლაშქრობა, საზოგდოებაშI არაერთაზროვანი იყო, ამი მიმართ დამოკიდებულება. ზოგი იცავდა იეჰოვას მოწმეებს და ზოგი ამართლებდა მას. როგორც წესი, ვინც იცავდა, ისინი საკუთარ თავს ლიბერალებს უწოდებდნენ, ხოლო ვინც ამართლებდა ისინი ტრადიციონალისტები იყვნენ.

2) ეს იყო თეა თუთბერიძის ამბავი.. ნუ ამაზე ყველამ ყველაფერი ვიცით და არ ახალია

3) ეს იყო "საიდუმლო სირობა" და მასთან მომხდარი ამბვები

4) მმკ-ს ამბები

5) ბოლო დროს "ჰომოსექსუალიზმის" თემა

 

 

იდეოლოგიური საუბრები როგორ წესი არ მიდის, მიდის რაღაც უაზრო რადიკალიზაცია და მერე უკვე ვერავინ ვერაფერს ვერ იგებს და ბოლოსკენ ძნელია გაიგო.

 

 

მოდი ვნახოთ საზოგადოება როგორია

 

1) ყველა აღიარებს ადამიანებს უფლებებს, არავინ არ ამბობს რომ ადამიანის უფლებები არ არის მნიშნველოვანი (როგორც რუსეთში ხდება)

2) ყველა აღიარებს, რომ დემოკრატია ფასეულია და მასობრივად დემოკრატიულ ღირებულებებს, არავინ გმობს

 

ანუ საზოგადოება არ არის "ბნელი", როგორც ამას ქართველი ლიბერალები ამბობენ და არ არის ისეთი ექსტრემალები, როგორც ამას რამოდენიმე მმკ-ელი და ტრადიციონალისტები ამბობენ, პირიქით ძირიტადი მასა, ამ დაპირისპირებიდან გარდედ დგას და არც ერთ მხარეს არ უჭერს მხარს.

 

ეხლა ჩემი აზრიტ ერთ მხარეზეც ანუ ქართველ ლიბერალებშიც და ქართველ ტრადიციონალისტებშიც, ვინც ამინდს ჰქმნიან არიან პირდაპირ კონტროლირებადი ხელისუფლების მიერ და ყბვეაფრის რადიკალიზაციის შემდეგ, როგორც ვიცით რადიკალიზმი გადამდებია და ეს რადიკალიზმი გადაედება ხოლმე სვა დანარჩენ მოსახლეობასაც. ქმნიან ხელოვნურ ქაოს და მერე ამ ქაოს თYვითონვე აკონტროლებენ..

 

ესაა მთელი დაპირისპირების დედა არსი..

 

 

ვიმნმე თუ რამეს გაიგებთ, იქნებ მერე დადოთ მოკლე შინაარსი

[Nukriko]

სამწუხაროდ, ჯერ ეგ სენი არა მთლად განკურნებული გერმანიაში.

შენ ეხლა თითოეული ადამიანისგან ნუ მოითხოვ, ყოველთვის გამოჩნდებიან ჯგუფები რომლებისთვისაც ადამაინის უფლებები არ არის არაფასეული, ხო და მე სწორედაც იმას ვიძახი, რომ ძირითად მასისთვის ადამიანის უფლებები ფასეული უნდა იყოს და საქართველოში ესეა.

და ეგ საფრთხე მხოლოდ ხელისუფლებიდან მოდის?

კი, იმიტომ, რომ რეალურად ხელისუფლება ტოტალიტარულად, ყველა სფეროში სახელმწიფოა ჩართული და ყველგან ჰყავს თავისი ხალხი დანიშნული. ანუ ჩვენ გვაქვს რეალურად, მინი ტოტალიტარულ სისტემასთან საქმე..

 

შენ ვერ მეტყვი ისეთ საზოგადოებრივ სფეროს სადაც სახელმწიფო არ არის ჩარეული, ყველგან არის, დაწყებული თეატრიდან დამთავრებული უნივერსიტეტამდე.

[babuagiorgi]

ვიმნმე თუ რამეს გაიგებთ, იქნებ მერე დადოთ მოკლე შინაარსი

 

დაიცადე კიდევ ასე 18 გვერდი

[უცხო_პლანეტელი]

babuagiorgi

დაიცადე კიდევ ასე 18 გვერდი

არ ხარ ვალდებული თემაში პოსტო იმიტომ რომ მე და ნუკრიკო არ გევასებით.

 

შენი საქციელი ფორუმის წესებს ეწინააღმდეგება, კერძოდ განზრახ აოფებ და გადაგყავს პირადულ დისკუსიაში(ეს არა პირველი შემთხვევა ;) )

იმედია მოდერაცია შემოიხედავსავით.

 

 

 

 

 

შენ ეხლა თითოეული ადამიანისგან ნუ მოითხოვ, ყოველთვის გამოჩნდებიან ჯგუფები რომლებისთვისაც ადამაინის უფლებები არ არის არაფასეული, ხო და მე სწორედაც იმას ვიძახი, რომ ძირითად მასისთვის ადამიანის უფლებები ფასეული უნდა იყოს და საქართველოში ესეა.

თიოთეული ადამიანიდან ვერ მოითხოვ ვერაფერს, მაგრამ რატომ არ ჩანს ვინმე რომლის შეძლებს მაგ თემის წინ წამოწევას?

[babuagiorgi]

babuagiorgi

 

არ ხარ ვალდებული თემაში პოსტო იმიტომ რომ მე და ნუკრიკო არ გევასებით.

 

როგოც გაგიხარდებთ შენ და ნუკრიკოს ისე მოვიქცევი აწი.

 

ღმერთმა მშვიდობაში მოგახმარათ ეს თემა, თუმცა ღმერთს არ სცნობთმ, მაგრამ მაინც.

 

პ.ს. ხო, ისე ალაგ-ალაგ ერთმანეთის შექება არ გამოგრჩეთ. ასე უკეთესი ეფექტი იქნება.

[Nukriko]

კამათს აქვს აზრი ორ შემთხვევაში, როცა ორივე მხარეს აქვს ძირითადი, ფუნდამენტალური საერთო ღირებულებები და კამათს აქვს აზრი ამ ღირებულებების ირგვლივ რომ კამათობ და მეორე შემთხვევა, არის ის როცა საერთო საქმეს აკეთებ და ამ საქმეზე კამათობ.

 

როცა რადიკალურად განსხვავებულია ღირებულებები, კამათ ყოველგვარი აზრი ეკარგება და დროის კარგვის მეტს არაფერს მოუტანს ადამიანს..

Edited September 9, 2010 by Nukriko