,,ალიანსი საქართველოსთვის'' ლიდერების ნამდვილი სახე

[shamili]

მე აქ არაფერ კომენტარს არ გავაკეთებ, მარტო ფაქტებს დავდებ მათი გეგმებიდან და ხედვიდან, კომენტარები თქვენთვის მომინდია

 

Давид Бердзенишвили

Тбилиси – Сухуми: до и после промежуточного периода

 

 

 

Противостояние между грузинским и абхазским национальными движениями достигло апогея, когда на всесоюзном референдуме 17 марта 1991 г., пробойкотированном грузинами, абхазы проголосовали за сохранение и обновление Советского Союза. К тому времени в грузинском национальном движении возобладало радикальное крыло, а более умеренные, склонные к диалогу с абхазами общественные группы («Мы еще найдем путь к абхазским сердцам!» Вл. Векуа на митинге грузинских неформалов, Сухуми, декабрь 1988 г.) резко ослабли, так и не сформировавшись в серьезные политические организации ни в Тбилиси, ни в Сухуми. В результате к власти в Тбилиси пришли силы, фактически отказывавшие абхазам в праве на самоидентификацию.

 

В начале 1992 г. (после свержения Гамсахурдия и до прибытия в Грузию Шеварднадзе) грузинские республиканцы (члены правившего Консультативного совета) и Г. Анчабадзе приезжали в Сухуми, возобновляя прерванный диалог. К сожалению, в грузинском правительстве возобладал другой подход: началась война. (Наверное, и в Абхазии были силы, заинтересованные в этом столкновении.) В конце июля 1995 г. вроде было достигнуто и завизировано соглашение, однако оно так и не было подписано. С тех пор ситуация практически не изменилась.

 

Возможные варианты развития ситуации: 1) наихудшая версия кипрского варианта (сохранение нынешней ситуации); 2) Грузия вместе с Абхазией признают власть России; 3) Грузия еще не нормальная демократическая страна, но уже на нее похожа (что-то вроде нынешней Сербии); Грузия получает шанс договориться с Абхазией о создании общего государства; 4) современный кипрский вариант: Грузия и Абхазия живут неплохо, общаются и в какой-то степени находятся в общем пространстве (без конкретизации статусов); 5) (скорее пожелание, чем предсказание): демократия и процветание; Грузия и Абхазия интенсивно общаются, и не столь уж и важно, в едином ли государстве или нашли другие формы сосуществования (может, это будет что-то вроде Бенилюкса).

 

 

Тинико Хидашели

Пакт Стабильности Кавказа

 

 

Соглашаясь с авторами Пакта в том, что одно из главных условий политической стабильности в регионе – это стабильность экономическая, т.е. экономическое развитие, автор скептически относится к возможности получения реальной помощи от Евросоюза, тем более, что в ближайшее время у кавказских стран вряд ли будет реальный шанс на вступление в эту организацию.

 

Автор безусловно согласен с тем, что для выживания и сохранения своей государственности страны Кавказа должны развиваться по общепризнанным правилам, установленным мировым демократическим сообществом: «Мы не Россия и не США, чтобы с нами считались с такими, какие мы есть». Правила эти давно известны: соблюдение прав человека, прав меньшинств, создание условий для мирного сосуществование различных общин, демократическое и плюралистическое правление, прозрачность государственных институтов, максимальные права местного самоуправления при минимальном вмешательстве со стороны центра и четком разделении компетенций, асимметричное административное устройство – в этом Пакт Стабильности и не претендует на оригинальность. Несомненное достоинство Пакта – то, что эти принципы, теоретические и практические, изложены в едином документе и по возможности адаптированы к нашей реальности.

 

Забавное впечатление производит обилие цитат президентов и министров иностранных дел кавказских государств, подтверждающих их приверженность принципам мира и демократии – может показаться, что авторы Пакта принимают всерьез все эти заявления.

 

Самая слабая часть документа посвящена самой болезненной теме – административно-территориальному устройству: авторы свалили в одну кучу Абхазию и Аджарию, Цхинвальский регион и Джавахети. Такие разные регионы с разной ситуацией требуют разного подхода.

 

Что касается идеи общекавказской политической интеграции – идея, может быть, и заманчивая, но вряд ли наши страны захотят отказаться от идеи полной независимости, за которую они боролись последние годы и борются по сей день (еще одна болезненная тема).

Edited May 20, 2010 by shamili

[Saturn]

მე აქ არაფერ კომენტარს არ გავაკეთებ, მარტო ფაქტებს დავდებ მათი გეგმებიდან და ხედვიდან

მიდი აბა დადე http://s.rimg.info/00ee51b7501e4e4e3a44d30ce5eb384f.gif

[lasha_alo]

ეგრეც ვიცოდი რა....

ჯერ არაფერს დავწერ ნაკადული ?

[babuagiorgi]

მე აქ არაფერ კომენტარს არ გავაკეთებ, მარტო ფაქტებს დავდებ მათი გეგმებიდან და ხედვიდან, კომენტარები თქვენთვის მომინდია

 

ნუ ეხლა როდესაც სწერ სიტყვას "ნამდვილი სხე" გამოდის რომ კიდევ მეორე სახე აქვთ.

 

მაშინ დავიწყებ.

.ჩემი აზრი იმის თაობაზე რომ ოპზიციის ხარჯზე მიმდინარეობს ნაცელემენტების მეორედ მოსვლის პროცესი ჯერ-ჯერობით ეჭვს არ იწვევს.

 

2. ხალხი რომელებსაც ადარდებთ მხოლოდ თანმდებობა. ვერ ეგუებიან უსკამო მცხოვრებას.

 

3. არაფროფესიონალები, არა და მეორე სახით სცდილობან ყველას დაანახონ "პროფესიონალიზმი".

Edited May 20, 2010 by babuagiorgi

[shamili]

თინა ხიდაშელი (რესპუბლიკური პარტია): " აბხაზია სეგოდნია ნე ტაკაია ბოლშაია პრობლემა დლია გრუზიი, კაკ კორუპცია, პოტერია აბხაზიი ნე რაზრუშიტ გრუზინსკოე გოსუდარსტვო, ა კორუპცია მოჟეტ რაზრუშიტ!" (თ.ხიდაშელი,გვ.216).

 

 

დავით ბერძენიშვილი (რესპუბლიკური პარტია):"...აბხაზი იმეიუტ პრავო სოზდატ ოტდელნოე გოსუდარსტვო!"...."ბესპოლეზნო გოვორიტ ო ვხოჟდენიი აბხაზიი ვ სოსტავ გრუზიი"...(დავით ბერძენიშვილი, გვ.136, 137 )

 

 

პაატა ზაქარეიშვილი : " ია ნე რაზ ზამეტილ, ჩტო ონი (ე.ი ქართველები) ნას ნე ნავიდიატ, პოტომუ ჩტო ონი ნამ ნე დოვერიაიუტ"(სიცილი დარბაზში . გვ.9)..." ვ გრუზიი იმენნო იხ სპრაშივაიუტ ვ პერვუიუ ოჩერედ, პოეტომუ იხ ნადო კაკ-ტო ნეიტრალიზოვატ. ესლი პრიზოვიტ ნა ტაკიე ვსტრეჩი პო ოდნომუ ჩელოვეკუ ი კაკ-ტო პროჩიშატ, ნეიტრალიზოვატ - ეტო ბილო ბი ოდნოი იზ სამიხ გლავნიხ ზადაჩ ნაშეგო პროეკტა" (გვ.13)

[babuagiorgi]

თინა ხიდაშელი (რესპუბლიკური პარტია): " აბხაზია სეგოდნია ნე ტაკაია ბოლშაია პრობლემა დლია გრუზიი, კაკ კორუპცია, პოტერია აბხაზიი ნე რაზრუშიტ გრუზინსკოე გოსუდარსტვო, ა კორუპცია მოჟეტ რაზრუშიტ!" (თ.ხიდაშელი,გვ.216).

 

 

დავით ბერძენიშვილი (რესპუბლიკური პარტია):"...აბხაზი იმეიუტ პრავო სოზდატ ოტდელნოე გოსუდარსტვო!"...."ბესპოლეზნო გოვორიტ ო ვხოჟდენიი აბხაზიი ვ სოსტავ გრუზიი"...(დავით ბერძენიშვილი, გვ.136, 137 )

 

 

პაატა ზაქარეიშვილი : " ია ნე რაზ ზამეტილ, ჩტო ონი (ე.ი ქართველები) ნას ნე ნავიდიატ, პოტომუ ჩტო ონი ნამ ნე დოვერიაიუტ"(სიცილი დარბაზში . გვ.9)..." ვ გრუზიი იმენნო იხ სპრაშივაიუტ ვ პერვუიუ ოჩერედ, პოეტომუ იხ ნადო კაკ-ტო ნეიტრალიზოვატ. ესლი პრიზოვიტ ნა ტაკიე ვსტრეჩი პო ოდნომუ ჩელოვეკუ ი კაკ-ტო პროჩიშატ, ნეიტრალიზოვატ - ეტო ბილო ბი ოდნოი იზ სამიხ გლავნიხ ზადაჩ ნაშეგო პროეკტა" (გვ.13)

 

ჩათლახები :dontworry:

[asds]

თინა ხიდაშელი (რესპუბლიკური პარტია): " აბხაზია სეგოდნია ნე ტაკაია ბოლშაია პრობლემა დლია გრუზიი, კაკ კორუპცია, პოტერია აბხაზიი ნე რაზრუშიტ გრუზინსკოე გოსუდარსტვო, ა კორუპცია მოჟეტ რაზრუშიტ!" (თ.ხიდაშელი,გვ.216).

თუ ეს სიტყვები ხიდაშელს ეკუთვნის ესეიგი უფრო მოაზროვნე ყოფილა ვიდრე ვაფასებდი.. რა არის ამ ფრაზაში არასწორი? კორუფციას შეუძლია და ანადგურებს სახელმწიფოს, აფხაზეთი რამნდენი წელია რაც აღარ კონტროლდება თბილისის მიერ მაგრამ დაინგრა ამიტომ სახელმწიფო?

 

დავით ბერძენიშვილი (რესპუბლიკური პარტია):"...აბხაზი იმეიუტ პრავო სოზდატ ოტდელნოე გოსუდარსტვო!"...."ბესპოლეზნო გოვორიტ ო ვხოჟდენიი აბხაზიი ვ სოსტავ გრუზიი"...(დავით ბერძენიშვილი, გვ.136, 137 )

ეს ფრაზა ალბათ კონფედერაციაზე ნამიოკია და თუ ეს ასეა არ არის არაადეკვატური კონტექსტის მატარებელი..

 

პაატა ზაქარეიშვილი : " ია ნე რაზ ზამეტილ, ჩტო ონი (ე.ი ქართველები) ნას ნე ნავიდიატ, პოტომუ ჩტო ონი ნამ ნე დოვერიაიუტ"(სიცილი დარბაზში . გვ.9)..." ვ გრუზიი იმენნო იხ სპრაშივაიუტ ვ პერვუიუ ოჩერედ, პოეტომუ იხ ნადო კაკ-ტო ნეიტრალიზოვატ. ესლი პრიზოვიტ ნა ტაკიე ვსტრეჩი პო ოდნომუ ჩელოვეკუ ი კაკ-ტო პროჩიშატ, ნეიტრალიზოვატ - ეტო ბილო ბი ოდნოი იზ სამიხ გლავნიხ ზადაჩ ნაშეგო პროეკტა" (გვ.13)

ეს ციტატა საერთოდ ვერ აღვიქვი.. ზაქარეიშვილი აფხაზია ქართველებზე სიტყვა ჩვენ ნაცვლად ისინი იხმაროს?

 

გააგრძელეთ საინტერესოა ...

[maka]

გააგრძელეთ საინტერესოა ...

ძილის დროა უკვე :dontworry:

[asds]

maka

ძილის დროა უკვე :dontworry:

ვისთვის როგორ მაკუშ

 

მე აგერ დილის 6-7 საათამდე კომპიუტერითა და მტვ-ით მოვკლავ დროს, მერმე ნერვებიც იწყებს დასვენებას ვგონებ და მეც მეძლევა ხოლმე იგივეს კეთების შესაძლებლობა ..

 

კიდო კარგი ინტერნეტი გაიჩითა თუ არა აქამდე კედელზე სიარულს ვისწავლიდი

[maka]

აქამდე კედელზე სიარულს ვისწავლიდი

მეგონა უკვე........ :dontworry:

[shamili]

батал кобахя. A мы всегда говорим о грузии, никогда не об Абхазии. Потому что, когда вы говорите об Абхазии, то имеете ее в виду как часть грузии. Поетому мы говорим только о грузии.

 

 

Тинико Хидашели. батал, я говорю тебе, что я не имею в виду Абхазию как часть грузии!

 

ПредисловиеВ процессе разрешения грузино-абхазского конфликтанаряду с официальными переговорами ведется перманентныйдиалог на неправительственном уровне. По мнению егоучастников, для справедливого урегулирования конфликтаочень важным является публичность результатов диалога. Общественность должна иметь возможность быть в курсе дел, должна активно включаться в разворачивающийся процесс. Главная проблема — это отчужденность. Наша цель — снять эту отчужденность и заполнить информационный вакуумв обществе. Мы считаем, что общественность должна знать, какидет диалог вокруг абхазского вопроса, какие встречисостоялись, кто в них участвовал и какие позиции былипредставлены. Уже несколько лет при содействии Калифорнийскогоуниверситета г. Ирвина работает проект «Пути построениямира — исследование роли народной дипломатии вурегулировании грузино-абхазского конфликта» (руководительПола Гарб). В рамках этого проекта уже состоялось нескольковстреч между представителями абхазской и грузинскойобщественности, одна из них — в Сухуми. Каждая из этихвстреч была освещена масс-медиа. Было издано двасовместных сборника статей участников проекта. На этот раз вашему вниманию предлагаются стенограммытрех телепередач, показанных по грузинскому телевидению вдекабре 1999 г., и встречи представителей грузинских НПО спредставителями общественности Абхазии. Следует отметить, что одна из представленных в сборникетеледискуссий, «Право наций на самоопределение»,

--------------------------------------------------------------------------------

Page 6

Стенограммы встреч и телепередачподготовленная неправительственными организациями«Студией Ре» и Ассоциацией молодых юристов, неожиданновызвала очень неоднозначную и бурную реакцию, проявившуюся, в частности, в виде уличных выступлениипротеста. Такая реакция — логическое следствие душевногоразброда среди людей, интересующихся грузино-абхазскимконфликтом. Эта теледискуссия в «Студии Ре» повлекла засобой и передачи на 1-ом канале грузинского телевидения (впрограмме «Ретроспектива») и на радио. Появились ипубликации в газетах. Несмотря на то, что реакция эта была в значительной частиотрицательной, мы считаем, что даже такая реакция являетсяположительным результатом деятельности неформальнойдипломатии. То, что наша позиция была донесена дообщественности и она, может быть, не совсем адекватно, ноотреагировала на деятельность НПО, показывает, чтонеформальная дипломатия может пробудить общество. Этоможет стать толчком для дальнейшего развития общественныхпроцессов в сторону конструктивной трансформации еще неразрешенного конфликта. Мы благодарим «Студию Ре», Ассоциацию молодыхюристов и телепрограмму «Ретроспектива» за предоставлениематериалов, благодарим Батала Кобахия за предоставлениестенографической записи сухумской встречи, а также ТамаруШамиль, Эмиля Адельханова и Зураба Черкезишвили. Паата Закареишвили, Кавказский институт мира, демократии и развития6

--------------------------------------------------------------------------------

Page 7

Стенограммы встреч и телепередачПраво наций на самоопределение11 декабря 1999 г. Теледисскусию подготовили: «Студия Ре», Ассоциация молодых юристов и II каналгостелевиденияДавид Пайчадзе, ведущий. — Здравствуйте. Тема нашейсегодняшней передачи — Абхазия, ее будущий возможныйстатус и проблема беженцев, но не в социальном контексте, а вее отношении к первому вопросу — к возможному статусуАбхазии. Гости нашей сегодняшней передачи — экспертыХорст Ханум — профессор Флетчерской школы дипломатии иправа, Давид Бердзенишвили — политсекретарьРеспубликанской партии и Гоги Хуцишвили — руководительМеждународного центра конфликтологии. Нынешняя ситуация вАбхазии характеризируется как «зашедшая в тупик временнаястабильность». Что, по-вашему, может сыграть роль импульса, после которого можно будет реально начать разговор обопределении статуса Абхазии? Коренные изменения вроссийской политике или изменения в политике Запада имеждународных организаций, изменения позиций самихсторон — грузинской и абхазской — или новый этап в диалогеэтих сторон? В первую очередь я передаю слово нашему гостюиз Америки. Хорст Ханум, профессор Флетчерской школы дипломатии иправа. — Большое спасибо. Прежде всего, разрешитепоблагодарить за приглашение. Я очень рад, что нахожусь вГрузии. Это мой первый визит в вашу страну, хотя я имелвозможность встречаться и беседовать со многими грузинамиза границей. Сначала, наверное, надо отметить, что несмотря на мое7

--------------------------------------------------------------------------------

Page 8

Стенограммы встреч и телепередачприсутствие сегодня среди экспертов, я не считаю себяэкспертом в кавказских вопросах, хотя и работал во многихстранах над вопросами самоопределения, национальныхменьшинств и прав человека и надеюсь, что этот опыт мнесегодня пригодится. Было бы хорошо начать беседу с оценки грузино-абхазскогоконфликта с точки зрения международного права. Очень важнопомнить, что если по международному праву абхазы имеютправо на самоопределение, то ясно и то, что у них нет права насамостоятельность и отделение от Грузии. Из международного права так же ясно, что нынешниеграницы Абхазии неприемлемы, и возможно, в будущем ониизменятся — в соответствии с грузино-абхазским соглашением. Давид Пайчадзе. — В таком случае, давайте болеедетально объясним понятие «самоопределение», определим тугрань, которая проходит между самоопределением иотделением от Грузии. Хорст Ханум. — Очень опасно просить юриста, профессора, коротко ответить на такой важный вопрос. Ваш вопрос оченьинтересен, так как существует множество видовсамоопределения, и самоопределение не обязательноподразумевает независимость. В случае, если Грузия и Абхазия не пойдут по пути полногоотделения, правильнее будет говорить не о самоопределении, а о двустороннем определении. Это, конечно, подразумеваетсуществование определенных соглашений о будущихотношениях между Грузией и Абхазией. Характер такихсоглашений не определяется международным правом и зависиттолько от желания конфликтующих сторон. Давид Пайчадзе. — Передаю слово ДавидуБердзенишвили. Давид Бердзенишвили. — Абхазскую проблему надо8

--------------------------------------------------------------------------------

Page 9

Стенограммы встреч и телепередачрассматривать в контексте проблемы общегосударственной. Ядумаю, что в наследство от советского периода мы получилипеструю Грузию, и наша задача состоит в том, чтобыпревратить ее в Грузию плюралистическую. Пестрая она вомногих отношениях. У Грузии нет ресурса авторитаризма, и этохорошо, так же, как у России нет ресурса тоталитаризма, и этотоже хорошо, потому что решение проблем Грузии, в том числеабхазской проблемы, возможно только в условиях становлениядемократического общества высокого уровня. В любой другойобстановке договоры между грузинской и абхазскойноменклатурами не будут прочной основой для их совместнойжизни в одном государстве. Я думаю, что абхазы имеют правосоздать отдельное государство, но при этом необходимо найтитакую модель, по которой абхазы и грузины предпочтут жить водном государстве, а иначе территория бывшей АбхазскойАССР будет разделена между абхазской и грузинскойсторонами. Признавая, что абхазы имеют право создатьотдельное государство, нужно надеяться, что реализация этогоправа в условиях наших особых интересов будетограниченной — если, конечно, пойдет реальный диалог междугрузинской и абхазской сторонами, что, к сожалению, покаявляется довольно отдаленной перспективой. Достичьхорошего, устойчивого сосуществования пока невозможно, т.к. демократического общества у нас сегодня нет и тенденции к егоформированию пока слабы. Между властью и населениемсуществует глубокое отчуждение. У населения пока недостаетпризнаков общества, со стороны существующей власти тожепока не исходят импульсы, способные помочь формированиюобщества. Если будет добрая воля с обеих сторон, еслигрузинский и абхазский народы, особенно грузинский, заставятсвоих правителей рассматривать абхазскую проблему вдемократическом пространстве, то в этом случае будет9

--------------------------------------------------------------------------------

Page 10

Стенограммы встреч и телепередачвероятность того, что абхазы захотят жить в составе Грузии, какподавляющее большинство басков хочет жить в единойИспании. Для этого в первую очередь необходимо соглашениемежду грузинами и абхазами, чтобы был признан фактопределенной этнической чистки. Иначе проблемы не решатся. Это трудно и для абхазов, и для грузин. Республиканцыпредложили грузинской и абхазской общественности, точнее, протооб-щественности, разделить территорию от Псоу доИнгури на две части: половина Сухуми и северо-запад Абхазииприобретает статус Абхазской республики, причем если этареспублика пожелает быть в составе Грузии, то этот статусбудет очень высоким; другая же часть будет обладать статусомобычных регионов Грузии. Давид Пайчадзе. — Батоно Гоги… Георгий Хуцишвили. — После окончания абхазской войныпрошло более 6 лет. Если мы посмотрим, какие измененияпроизошли за этот период, какие были сделаны попытки, тоубедимся, что при решении этой проблемы надо смотреть нафакты реально, делать соответствующие выводы и не питатьиллюзий. Была надежда, что эта проблема решится легко ибыстро, но этого не произошло. Была надежда, что вмешаютсямеждународные организации и мировое содружество или будутпущены в ход сильные экономические и политические стимулыдля решения этой проблемы. Не сработало и это. Надеялись ина Россию, но тоже безрезультатно. Надеялись намобилизацию населения и некоторых группировок, которыесиловыми методами могли бы решить проблему, но, славаБогу, этого тоже не произошло, потому что таким путемпроблема только усложнилась бы. Можно сказать, что за всеэти годы были более или менее интенсивные попытки решениявопроса, но надо также отметить, что той консолидации иорганизованности, которые нужны для конструктивного10

--------------------------------------------------------------------------------

Page 11

Стенограммы встреч и телепередачрешения такого вида проблемы, у нашего общества неоказалось. У него оказалось только ожидание того, чтовмешается посторонняя сила и за нас решит эту проблему. Вэтих условиях важно понимать, что можно сделать, знаяреальное положение, настрой, существующий потенциал — нужно предугадывать развитие ситуации и приниматьопределенные меры. Все зависит от того, насколько активнеестанет наше общество, и что мы будем предлагать абхазскомуобществу. Если наши партнеры, абхазское общество, увидят внаших предложениях конструктивное зерно, то можно будетвести дальнейшие переговоры. А абхазское общество — это нетолько то руководство, которое правит сегодня территориейАбхазии. Давид Пайчадзе. — А кто это, Батоно Гоги? Ведь кромеАрдзинбы, выступающего от имени правительства, на этомпоприще пока никто еще не выступал. Георгий Хуцишвили. — Понятно, но и у тех, кто стараетсясохранить ту степень недоверия, которая на протяжении летсоздавалась между абхазским и грузинским обществом, существует аргумент, что в Грузии нет сколько-нибудь сильнойтенденции или инициативы со стороны общества включиться вконструктивное решение этого конфликта. Давид Пайчадзе. — Батоно Давид, вы сказали, что уабхазов есть право на создание независимого государства. Такого в нашем правительстве никто еще не говорил. Кажется, с нашей стороны это значительный компромисс, ведь грузино-абхазский диалог, если он вообще происходит, то происходит вусловиях высокой бескомпромиссности. Сегодня здесьприсутствуют представители правительства инеправительственных организаций. Интересно было быпослушать их мнение: может ли правительство допустить такое, т.е. разрешить создание абхазского независимого государства11

--------------------------------------------------------------------------------

Page 12

Стенограммы встреч и телепередачдля того, чтобы в замороженных отношениях наступил, наконец, прогресс, чтобы лед, наконец, тронулся? Елена Тевдорадзе. — Хочу согласиться с ДавидомБердзенишвили в том, что говорить о чем-то можно только, когда у обеих сторон будет твердая демократическаяплатформа. Я несколько месяцев назад была в Абхазии, встретилась с молодыми людьми, 18-19-летними. В их памятиосталась война и та жизнь, которой они живут, и, представьте, они довольны! Довольны потому, что вся информация, котораяидет в ту сторону, о том, как хорошо жить свободно, независимои какое несчастье жить в целостной, единой Грузии. И у меняосталось впечатление, что мы многое потеряли, мы потерялипоколение — то поколение, которое сегодня не противостоитАрдзинбе, и это, по-моему, самое страшное. Лия Мухашаврия. — В данном случае я буду говорить какрядовой член общества, как рядовая грузинка. Я хочу выразитьсвою позицию в отношении того, что общество индифферентно, пассивно и не выразило своей воли. Я, как простая смертная иобыкновенный человек, уже очень устала от этой затянувшейсяпроблемы и полагаю, что мне, как гражданину, следовало быделегировать политика, чтобы он и решал политическиевопросы. Вот он и должен принимать решения по такимвопросам. Такие вопросы должны решаться правительством иполитиками. И нечего тут говорить об обществе и о позицииобщества. Решение должно было быть принято уже давно. Запаздывает процесс выработки решения. Полагаю, что присутствующие здесь сегодня политикидолжны прислушаться к мнению рядового гражданина: ониобязаны работать более активно. Зураб Чиаберашвили. — Слова Давида Бердзенишвили отом, что у абхазов есть право на независимость, несомненно, резанут слух большинства наших сограждан. Поэтому, я думаю, 12

--------------------------------------------------------------------------------

Page 13

Стенограммы встреч и телепередачих надо разъяснить поподробнее, и Давид Бердзенишвили, наверное, так и сделает. Я же добавлю, что у них есть право на независимостьпостольку, поскольку официальный Тбилиси не предлагает имникакого плана насчет того, в какое государство он приглашаетабхазов. Т.е. я хочу подчеркнуть, что у нас оперируют такимитерминами, как «возвращение Абхазии», а это оченьоскорбительно для абхаза — его должны взять за руку и куда-то возвратить, откуда-то выгнать и т.д. Сам этот терминпоказывает, что мы не приглашаем их к диалогу, а простовозьмем их за руку и, как слепых, поведем в какое-тонеопределенное государство, которого сами пока неопределили, ибо плана пока не существует. Человек имеетполное моральное право, — такое право есть и у абхаза — объявить: я не знаю, в какое государство меня приглашают, международное сообщество пока не убедилось в том, что этогосударство будет демократическим и в нем будут соблюдатьсявсе права человека. Этим и объясняется высказывание о том, что у абхазов есть право на независимость. Александр Русецкий. — Я думаю, что наша странадействительно пестрая, и если мы — демократы, мы должныоставаться ими до конца, т.е. грузино-абхазский конфликтможно рассматривать в двух аспектах: первый — Сухуми-Сухуми, второй — Сухуми-Тбилиси. Если мы будем говоритьтолько о тех, кто живет в Тбилиси и Сухуми такое видениеморально неоправданно. Те, кого мы сегодня называемабхазами, это абхазы этнические. Большинство грузин сегоднянаходится на положении беженцев и находится за пределамиАбхазии. Поэтому, исходя из того, что Абхазия — государственное образование, судьбу Абхазии, прежде всего, должны решать те, кто является абхазами по географически-территориальному происхождению. 13

--------------------------------------------------------------------------------

Page 14

Стенограммы встреч и телепередачГлавная ошибка грузинской политики в течение этих лет — то, что в этом процессе не участвуют на равных грузины игрузины-абхазы, что у них нет такой возможности. И второе: политическая стратификация в Грузии не на таком уровне, чтобы доверить решение этой проблемы только политикам. По-моему, надо действовать объединенными ресурсами иурегулировать эту проблему объединенными усилиями. Гоги Лорткипанидзе. — С моей точки зрения, предлагаемоеразделение Абхазии на две части — на грузинскую и абхазскую, создание двух анклавов теоретически, наверное, возможно, нопрактически оно нереально по многим причинам, в которыевдаваться сейчас я не имею возможности. Скажу одно: я бы нестал отвергать конфедерацию — но не как панацею, а как однуиз возможных моделей. Такая идея существовала и раньше. Разумеется, параллельно должны быть разрешены всегуманитарные вопросы, связанные с возвращением беженцев, включая их адаптацию к протекающим в самой Абхазииполитическим процессам. Это сдвинет с мертвой точкирассмотрение вопроса о статусе. Во всяком случае, по-моему, конфедеративная модель ближе всего к взаимномукомпромиссу. Это реально. Я ставлю этот вопрос в даннойаудитории, и огульно отрицать такую возможность, наверное, неправильно. Гела Николаишвили. — По-моему, мы должны вернуться квопросу о статусе, поставленному в начале передачи. Нашабеседа в некотором смысле выходит легкомысленной. Когдаречь идет о том, что мы предлагаем абхазам, надо иметь ввиду: правительство Грузии им уже предложило самыймаксимальный статус в границах грузинского государства извсех, что только существуют в мире. Надо осознать тот факт, что абхазы не согласны ни на какой статус, но для нихнеприемлемо и разделение Абхазии: северная часть им, а14

--------------------------------------------------------------------------------

Page 15

Стенограммы встреч и телепередачюжная — грузинам. Поэтому вопрос стоит так, как этопредставляется грузинскому правительству, грузинскойобщественности — вопрос о возвращении Абхазии. Сегодня, наверно, надо прямо сказать, что грузинская общественностьне готова предложить абхазам какую-нибудь приемлемую дляних форму возвращения в Грузию. Есть два пути. Один в видепрямой военной агрессии. Надо быть такими сильными, как, например, США, которые вмешались в балканскую войну, иликак та же Россия, которая ведет широкомасштабную войну сЧечней. Но вернуть кого-либо таким методом невозможно, ивойну с Чечней Россия проиграет. А нам надо думать о том, чтобы создать гражданское общество и сопутствующие емуостальные процессы — мощную военную силу, хорошиесоциальные условия — и затем все это предложить абхазам. Хотя все это — дело далекого будущего. Нам надо осознать, что нынешние абхазы в ближайшем будущем на это никак несогласятся. Итак, существуют два пути, и один из них — чтобыабхазское общество осознало и увидело, что быть вместе сГрузией для него перспективно. Давид Бердзенишвили привелпример басков, я приведу еще один пример: Коста-Рика давнопросится, чтобы ее приняли 51-ым штатом США, ноамериканцы на это не согласны. Георгии Анчабадзе. — Право создать государство имеетлюбой народ — оформившаяся этническая общность, обладающая общим самосознанием, самоназванием, единой, вцелом, культурой и территорией, на которой проживалаисторически. Абхазы, несомненно, относятся к таким народам. Но когда мы говорим о самоопределении какого-либо народа, какой-либо нации в рамках того или иного государства, вовнимание принимается множество факторов: геополитическаяконъюнктура, исторические предпосылки, состав населения ит.д. В этом смысле реализация полной независимости Абхазии15

--------------------------------------------------------------------------------

Page 16

Стенограммы встреч и телепередачсталкивается с определенными трудностями. В первую очередьпотому, что национальный состав населения Абхазии передвойной был неблагоприятен для абхазов: их было 18% отобщей численности населения, хотя исторически на этойтерритории абхазы составляли большинство. Когда мы говоримо решении абхазского вопроса, нам необходимо найтикомпромисс, приемлемый как для грузин, так и для абхазов. Разделение территории на две части неприемлемо дляабхазов, так как это их родина, а они обладают обостреннымчувством родины. Это то же самое, что предложить грузинампровести границу Грузии по Сурамскому хребту. Я не считаю правильным и деление абхазов на абхазов поэтническому признаку и абхазов по территориальному признаку. Абхазом является тот, кто считает себя представителемабхазского этноса. Выход из создавшегося тупика можно найти путемобразования такого государства в международно признанныхграницах Грузии, в котором будет реализован политическийсуверенитет обеих наций. Таким государством мнепредставляется широкая федерация или конфедерация. Паата Закареишвили. — Разговоры о том, что Грузияпредлагает широкую автономию Абхазии — только декларация, потому что за ней ничего не стоит. Нигде в мире, ни в однойбиблиотеке, ни в каких юридических документах, вы не найдетеопределения широкой автономии. Каждое государствоопределяет автономию, исходя из реальной ситуации. Ксожалению, прошло 7 лет, и наше государство ничего несделало для того, чтобы определить, какую автономию, какуюформу государства мы предлагаем абхазам. Это главная нашапроблема: Тбилиси оказался неготовым к решению этойпроблемы. Часто говорят о конфедерации. Конфедерация — это, в конечном итоге, деление государства мирным путем. К16

--------------------------------------------------------------------------------

Page 17

Стенограммы встреч и телепередачсожалению, ни одна конфедерация в мире не состоялась. Такоеавторитарное конфедеративное государство, каким был СССР, все-таки разрушилось, как только началась определеннаялиберализация управления государством. Наша основнаянадежда — то, что международное право на нашей стороне, иникто не допустит деления Грузии или выхода Абхазии из еесостава. Поэтому наша политика должна быть более смелой, более открытой и, что самое главное, Грузия должнасостояться как государство и встать на ноги. Мы должныспособствовать развитию демократических преобразований вАбхазии, мы должны сами стать демократическимгосударством, интересным и привлекательным для Абхазии. Давид Пайчадэе. — Я хочу опять обратиться к нашимэкспертам, а именно к г-ну Хануму, и спросить его: могут ливоенные успехи России в Чечне создать такой политическийфон, при котором правительство Грузии изменит свою политикув отношении Абхазии? Можно ли сейчас определить возможноенаправление этих изменений? Хорст Ханум. — По-моему, нашей дискуссии не хватаетодного — рассмотрения конфликта в региональном контексте. Абхазия, как видно, давно наблюдает за Чечней, за тем, какбудут развиваться события там. Следит и за НагорнымКарабахом. Без сомнения, Южная Осетия, со своей стороны, будет так же наблюдать над Абхазией. Тем не менее, каждыйиз этих конфликтов своеобразен, и решение каждого из нихтребует разных методов. По-моему, для успешногопродолжения переговоров обязательно надо начать думать нарегиональном уровне. Теперь, когда у Грузии есть, а у Россиискоро будет вновь избранное правительство, хорошо было бы, чтобы Грузия, Россия, Армения и Азербайджан постаралисьрешать не эти индивидуальные конфликты, а встретились быхоть раз и согласились в том, что необходимо решение всех17

--------------------------------------------------------------------------------

Page 18

Стенограммы встреч и телепередачконфликтов региона мирным путем. В случае достижения такогосоглашения в нем непременно должно быть отмечено, чтоправительство каждой страны готово к переговорам с абхазами, осетинами, карабахскими армянами, чеченцами без всякихпредварительных условий, ибо это необходимо для изменениясуществующего положения. Турецкая республика Северного Кипраде фактонезависима уже 35 лет. И, тем не менее, ее никто не признал. Уровень жизни населения там составляет 25% от остальногонаселения Кипра. Этим я хочу сказать, что чем больше временипройдет, тем труднее будет решать существующие конфликты. -По-моему, сколько бы нефти ни прошло по вашимнефтепроводам, стабильность на Кавказе не установится дотех пор, пока не будут решены конфликты в Абхазии, ЮжнойОсетии, Нагорном Карабахе и Чечне. Давид Бердзенишвили. — Прежде чем мы перейдем наширокие регионы, хочу сказать несколько слов об упомянутыхконкретных регионах. В Абхазии, в отличие от всех названныхсамопровозглашенных государственных единиц — Карабаха, Южной Осетии, Северного Кипра, Чечни — инаядемографическая картина. Во всех остальных регионахосетины, армяне, турки, чеченцы и т.д. и до конфликтасоставляли большинство. Тут самая трудная, определяющаяпроблема — это проблема демографическая, а не проблемастатуса. Абхазы не могут прямо заявить, что они не вернутперемещенных лиц домой, но в данный момент они не могутпустить их обратно и пытаются выиграть время, т.к. в случаевозвращения беженцев они снова окажутся в меньшинстве. Нам, грузинам, это нужно осмыслить в историческом аспекте, т.к. довоенная демографическая ситуация в Абхазии быларезультатом грузинской советской экспансии. А теперь хорошобы рассмотреть этот вопрос в широком региональном аспекте. 18

--------------------------------------------------------------------------------

Page 19

Стенограммы встреч и телепередачЯ согласен с Паатой Закареишвили, что вовнутриобщественной и в региональной политике не надо ждать, когда абхазы по численности сравнятся с грузинами. Желательно, чтобы инициативность Тбилиси, с учетоммеждународных факторов, возросла. Если даже использоваввоенно-политические союзы, мы осуществим в ближайшие годыблицкриг, это ни в коей мере не будет решением проблемы. Даже Россия не может решить военным путем чеченскийвопрос, тем более мы не решим проблему абхазскогосопротивления, не предоставив Абхазии свободы выбора. Говоря о праве абхазов на собственное независимоегосударство, я считаю, что именно с таким заявлением мыдолжны пойти на диалог с ними. Этим мы увеличиваем шанстого, что из разных вариантов будет выбрана модельпребывания Абхазии в составе Грузии. Давид Пайчадзе. — Спасибо. В заключение нашейпередачи я хочу передать слово г-ну Хуцишвили. Георгий Хуцишвили. — Я хочу вернуться к тому, о чем мыговорили чуть раньше в этой передаче. Что может общество? Есть люди, которые имеют возможность принимать решения, иесть остальное общество, которое должно какие-то решениявзять на себя. Если мы заявляем, что у нас есть независимоегосударство, что мы — общество и что мы идем к тому, чтобыстать гражданским обществом, это означает следующее: говоряо том, что может сделать общественность даже в тех условиях, когда решения принимаются на совсем другом и недоступномуровне, мы уже движемся по пути формирования гражданскогообщества. Мы должны повлиять на наше руководство, на нашувласть, чтобы оно приняло решение. Правильно отметил г-нХанум: чем больше проходит времени, тем труднее решатьпроблему, тем глубже становится отчуждение между нами, аэто сделает конфликт вообще неразрешимым. 19

--------------------------------------------------------------------------------

Page 20

Стенограммы встреч и телепередачДавид Пайчадзе. — Батоно Гоги, как можно повлиять направительство и какое решение оно должно принять? Георгий Хуцишвили. — В одностороннем порядке принятьрешения мы не сможем. Мы сможем сделать это только вместес абхазами. Иного выхода, иного пути нет. Пусть никто недумает, что где-то в кабинетах можно создать какую-то модель, которую абхазы примут, как только мы ее предложим. Какой быхорошей она ни была, ее не примут. Примут только в томслучае, если мы вместе отработаем эту модель, если мывместе пройдем все этапы. Это элементарное правило теориидоговоров. Мы уже насмотрелись, что с нами делают иллюзии. Мы изначально боимся слова «федерализм». Один политикзаявил, что если пойдет на федерацию, то будет забросанкамнями собственным народом, не приемлющим эту идею. Федерация, конфедерация — все это для них какие-точудовища. Когда мы начинали переговорный процесс, наши оппонентыв течение многих лет требовали, чтобы разговор шел напринципах равенства, партнерства. Почему-то нам это казалосьунизительным: как можно было, чтобы мы с абхазами сели дляпереговоров с одинаковым статусом?! Что являлось огромнойошибкой. Такой подход вовсе не означал бы, что мы приносимвред грузинской государственности. Мы не сделали первогошага, мы должны были продемонстрировать, что готовы ккомпромиссам, что мы цивилизованные люди, что мы увереныв том государстве, которое предлагаем и им. Мы готовы, цивилизованы, не боимся и предлагаем им конструктивноерешение — вот тогда бы они не смогли не пойти на переговоры. Но дело в другом. Те политические силы, которые руководятсегодня Абхазией, не заинтересованы, чтобы этот вопросрешился на этом этапе. И какую бы широкую автономию, икакую бы вообще модель в рамках единого государства мы ни20

--------------------------------------------------------------------------------

Page 21

Стенограммы встреч и телепередачпредложили, все равно не сработает. Но с другой стороны, яхочу также сказать, что те гарантии, которые мы им даем, тамне воспринимаются как гарантии. Международное содружествопока не настолько подключено к проблеме, чтобы статьгарантом. В чем же гарантия? Вот в чём суть проблемы статусаАбхазии. Давид Пайчадзе. — Наше время истекло, и я думаю, что, несмотря на множество ответов, которые мы получили, в концепередачи все ответы превратились в вопросы. Просто эта темаеще не исчерпана и ждет ответов. Спасибо, что пришли к нам в студию. 21

--------------------------------------------------------------------------------

Page 22

Стенограммы встреч и телепередачТелепередача «Ретроспектива» 28 декабря 1999 г. I канал Грузинского телевиденияТамара Цагареишвили, журналист — Добрый вечер! Вэфире «Ретроспектива». В 1999 году мы с вами встречаемся вэтой студии последний раз и хотим предложить вам обсудитьсегодня одну из самых значительных и болезненных для нас свами проблем — проблему территориальной целостностинашей страны, пути и перспективы ее восстановления. Позвольте мне представить наших гостей. Сегодня в нашейстудии собралось много интересных людей: г-н РевазАдамия — председатель Комитета по вопросам обороны ибезопасности парламента Грузии, г-н Ираклий Церетели — координатор Комитета деокуппации, г-н ДавидБердзенишвили — исполнительный секретарь Республиканскойпартии, г-н Тамаз Нада-реишвили — председатель Верховногосовета Абхазии, член парламента Грузии. Господа! Перейдем прямо к обсуждаемой теме, поставимконкретный вопрос: каковы пути и перспективы восстановлениятерриториальной целостности нашей страны? Г-н Реваз, наверное, лучше начать разговор с той точки, накоторой переговоры реально остановились на сегодняшнийдень. И еще раз разъясним людям, которые нас внимательнослушают, позицию нашего государства и наших властей. Реваз Адамия. — Хороший вопрос, потому что мы ивправду «остановились». У меня есть возможность участвоватьв переговорах в рамках Женевского формата, да и в другихпереговорах, и я хочу отметить, что заметного прогресса впрямых переговорах с абхазами на сегодняшний день у нас нет. Каковы пути и перспективы? Наверное, это слишком обширная22

--------------------------------------------------------------------------------

Page 23

Стенограммы встреч и телепередачтема и ее можно обсуждать с разных сторон. На этот раз явыделю основное: главный вектор, который может обеспечитьпрогресс — это соглашение с Россией, которое уже подписано, и которое предусматривает вывод российских военных баз стерритории Грузии, и в первую очередь Гудаутской базы, таккак уход из Абхазии российских войск, я уверен, значительноизменит ландшафт переговоров и отношение абхазскойстороны к процессу переговоров. Что касается переговоров, здесь доминируют двецентральные темы: первая, обсуждение которой зашло втупик, — это статус Абхазии; вторая — вопрос возвращениябеженцев. Наша позиция — это возвращение беженцев приусловиях полной гарантии безопасности. Таких гарантий датьне может никто — ни грузинское правительство, ни миссияООН, ни российские миротворцы, ни сами абхазы. Единственной гарантией могло бы стать использование такихмеждународных сил, которые действуют, например, наБалканах. Сегодня такой возможности не существует, все этопока предмет переговоров, но мы надеемся, что в 2000 годувопрос о выводе российских баз будет решен, на переговорахоткроются перспективы и в этом направлении. Тамара Цагареишвили. — Большое спасибо. Г-н Тамаз, до того, как мы непосредственно коснемсявопроса о статусе, я хочу спросить вас о той большойрезолюции, которую подготовили определенные политическиесилы и которая непосредственно касается этого вопроса. Язнаю, что резолюция состоит из 14 пунктов, и сейчас мы неуспеем ее обсудить, но, если можно, обозначьте основныевекторы этого документа. Тамаз Надареишвили. — Я попытаюсь быть кратким. Ясчитаю, что мы должны начать с оценки того, что произошло. Якатегорически против того, чтобы трагедию, произошедшую в23

--------------------------------------------------------------------------------

Page 24

Стенограммы встреч и телепередачАбхазии называть грузино-абхазским конфликтом. Если это былгрузино-абхазский конфликт, то, значит, на одной стороне былигрузины, а на другой — абхазы. В реальности же такого небыло. На одной стороне, правда, были грузины, но на другой — русские, адыги, черкесы, казаки, чеченцы, турки, сирийцы, иорданцы и др. Это немного выходит за рамки грузино-абхазского конфликта. Поэтому я считаю, что этот конфликт, являющийся по сути военно-политическим конфликтом, географически проходил в Абхазии, но был инициировантретьей силой — российским государством. Это было агрессиейроссийского государства и регулярных войск России, которыеоккупировали территорию Абхазии. Это самое главное, из того, что надо сказать. Поэтому я согласен с г-ном Адамия: переговоры с абхазами нам ничего не дадут, так как они ничегоне решают. Грузино-абхазский конфликт долженрассматриваться в свете грузино-российских отношений. Теперь о втором вопросе, который вошел в нашу резолюцию. Почему всё это случилось? Неужели грузины и абхазы несмогли поделить университет и футбольную команду? Конечноже, нет. Просто Грузия провозгласила независимость, объявилао своей прозападной ориентации, взяла курс на строительствонезависимого демократического государства, заявив онамерении жить по тем правилам, по которым должна жить вэтом мире цивилизованная страна. Я считаю, что нам непростили нашего стремления к свободе, и агрессия Россиибыла вызвана независимостью Грузии. Сегодня Россияпотеряла экономические и политические рычаги на Кавказе, аотсюда и в Центральной Азии. Грузия стала для нее серьезнымконкурентом со своими газопроводами, нефтепроводами, своимгеополитическим положением, идеей Шелкового Пути и ещеодним немаловажным обстоятельством — Грузия граничит сТурцией — членом НАТО, то есть, граница НАТО уже подошла24

--------------------------------------------------------------------------------

Page 25

Стенограммы встреч и телепередачк Грузии. Давид Бердзенишвили. — Чтобы реально проявитьинициативу в урегулировании абхазской проблемы, нам надопойти на риск. Нас защищают не только резолюции ООН иЛиссабонский саммит, территориальная целостность Грузиизащищена международным правом. Но даже не это самоеглавное, главное то, что после окончания холодной войныпроизошло много существенных событий, которые могутукрепить нашу позицию и единство Грузии, если мы проявимсебя с лучшей стороны — мировая политическая конъюнктуратакова, что мировое сообщество пока хочет видеть Грузиюдемократической страной в тех границах, которые досталисьнам в наследство от СССР (а это 70 000 км2). Я воспринимаю проблему Абхазии не только какупрощенную картину грузино-российского противостояния. Дляменя не новость, что Грузия подверглась агрессии со стороныРоссии. Я не голосовал за СНГ, как Ираклий Церетели, и неподдерживал в 6 месяцев раз продление мандата российскихмиротворческих сил. Поэтому, я хочу открыто и прямо сказать: мы не должны бояться инициативы, касается ли этовыработанной два с половиной года назад модели разделенияАбхазии на две разностатусные части в составе единой Грузииили какой-нибудь другой формы сосуществования. Мы всегдаопаздываем. Еще до войны, когда в Сухуми обсуждалипроблему Абхазии, грузинская политическая элита Абхазиипринципиально не хотела рассматривать Абхазию как регион всоставе Грузии, который требовал, чтобы во внешнейатрибутике у него было бы такое же название, как у другихавтономий. Тогда абхазы шли на такие уступки, о которых мыпросим их сейчас, после конфликта. Я думаю, чтотерриториальная целостность Грузии защищена на столько, чтомы, учитывая наши внутренние ресурсы, можем пойти с25

--------------------------------------------------------------------------------

Page 26

Стенограммы встреч и телепередачабхазами на о

[shamili]

Page 29

Стенограммы встреч и телепередачлет мы приветствовали все переговоры, просили о включении вних нашей делегации. Вроде бы ситуация изменилась клучшему и, — этому способствовали гг. Реваз Адамия и ВажаЛорткипанидзе — наша делегация теперь присутствует навстречах. Но это еще ничего не решает. Абхазы не хотятразговаривать ни о чем: ни о конфедерации, ни о федерации — они прямо заявляют о своей независимости. А что мы импредлагаем? Мы предлагаем быть одним из субъектов единогогосударства — Грузии, с каким статусом, это другой вопрос. Я, как коренной житель Абхазии, конечно, постараюсь забратьпобольше полномочий из центра в регионы, но не только дляабхазов, г-н Джаяни прав, а для Абхазии и для проживающихтам людей всех национальностей. Другой вопрос, имеет ли Абхазия право стать независимымгосударством? Ни Абхазия, ни какой-нибудь другой регионГрузии не имеют права становиться независимымгосударством. Если мы предоставим абхазам независимость, тогда сделаем то же самое по отношению к Аджарии, Мегрелиии будем жить в республике Ваке-Сабуртало (один из тбилисскихрайонов. — Ред.). Это мне непонятно, страна должна строгоблюсти свои границы. Никто не имеет права раздаватьтерритории. Граница проходит на р.Псоу, и мы должнысоблюдать ее. Ираклий Церетели. — Хочу остановиться на трех вопросах. Во-первых, пусть никто не думает, что грузинская нация — этотолько грузины. Грузинскую нацию, наряду с грузинами, составляют и абхазы, осетины, армяне, азербайджанцы, айсоры и люди других национальностей. Все этническиенегрузины представляют грузинскую нацию в государствеГрузия. Так же как в США итальянцы, немцы, англосаксы идругие составляют американскую нацию. И, исходя из этого, только вся грузинская нация может29

--------------------------------------------------------------------------------

Page 30

Стенограммы встреч и телепередачговорить о праве на самоопределение. И, слава Богу, она ужедважды за один этот век определилась, определилась в пользунезависимости, и выбор этот был признан всем миром науниверсальном уровне. Что касается абхазской проблемы, мнекажется, мы не сказали самого важного. Я совсем не противтого, чтоб грузинские политические силы вели диалог натерритории Грузии со всеми этническими группами, как нагосударственном, так и на негосударственном уровне. Все этоочень хорошо, но реальность такова: лидером тех, кого мыназываем абхазской стороной, является Ардзинба, а он, исогласно конституции Грузии, и согласно международнымзаконам, является преступником, который вместе сагрессором — Россией — совершил тяжкое преступлениепротив независимости своей страны и целостности еетерритории. Абхазия — это Грузия, и его родина — Грузия. Исходя из этого, он не сепаратист, а изменник родины. Для негоАбхазия, как для меня Имеретия, — это уголок Грузии, а родинау нас одна — Грузия. Вот так надо поставить этот вопрос. ВинуАрдзинбы усугубляет его участие в геноциде грузинскогонарода, в этнической чистке, в массовых бойнях. Я даже непонимаю, как можно идти на переговоры с преступником. Чтоже это получается: если, скажем, один человек, сильныйфизически, бьет второго, то второй еще должен и извиняться зато, что противник сильнее и его трудно победить? Положение очень сложное, и поэтому решение вопросанадо начинать с России, как с агрессора. Агрессия — этотяжелое международное преступление, влекущее за собой какполитические, так и экономические санкции в виде репарации иреституции. И все это реально, если Грузия займетпринципиальную позицию. После того, как будут выведеныроссийские военные базы и ликвидированы последствияагрессии России, после того, как будут задержаны группы30

--------------------------------------------------------------------------------

Page 31

Стенограммы встреч и телепередачпреступников, Ардзинба должен сдаться грузинским властям. Этот процесс неизбежен. И никаких договоренностей быть неможет. Реваз Адамия. — Батоно Ираклий, зафиксировать позицию, что Ардзинба преступник, это одно, но реальность, в котороймы живем, — это другое. Я думаю, что позиция «не будемразговаривать с преступником'' имеет право на жизнь, утверждать неправомерность переговоров с абхазскимисепаратистами, как с преступниками, имеют право отдельныеполитики, но не государство. Государство в этом случае должновыполнять свою функцию. И второе, что я хочу сказать и, возможно, вызову этим гнев г-на Тамаза Надареишвили и моихслушателей, но я не считаю, что за прошедшие 7 лет ничего несделано. Будем чистосердечны и вспомним, как во времяконфликта и после него все мировое сообщество обвиняло неАрдзинбу, не абхазов, а нас — центральное правительство, «Мхедриони», правительственные силы обвинялись вуничтожении маленького абхазского народа. Об этомофициально заявляли и недружественные, и дружественныенам государства, и международные организации. Сейчас всеэто в прошлом. Ни одна страна, включая Россию, и ни однамеждународная организация не признала независимостьАбхазии — и это наша юридическая победа, это то, чего мыдостигли за эти 7 лет, г-н Тамаз. Тамаз Надареишвили. — Вы говорите совсем о другом. Ваша позиция мне понятна, но сейчас разговор не об этом. Бедный беженец, не получающий своих 12 лари в месяц, непонимает всех этих рассуждений и не интересуется ими. Яговорю о практических результатах, о том, что за эти годы мыне смогли вернуть ни одного сантиметра земли, которая сейчасоккупирована. Реваз Адамия. — Я согласен с вами, но хочу коснуться31

--------------------------------------------------------------------------------

Page 32

Стенограммы встреч и телепередачодного вопроса. Тезис г-на Бердзенишвили лично для менянеприемлем, но практика такого устройства существует. Например, договор Дейтона на Балканах создал определеннуюсистему и этим разрядил ситуацию. Два дня назад я был вКосово. Структура общества там такая же, существуютсербские анклавы, и их защищают войска НАТО. Я уверен, еслимы будем действовать по такой схеме, и войска НАТО войдут вГрузию (силы НАТО в Косово называются кейфоры, в Абхазииони могут называться эйфорами), в начале мы получим такуюже систему. Это, конечно, не значит, что система в целом будетфункционировать точно так же, как в Косово. Есть историческийпример Эльзаса — территории, на которой проживало дванарода и на которую претендовали и Германия, и Франция, но, в конце концов, все уладилось и образовалось общество — конгломерат сосуществования нескольких этнических групп. Джемал Гамахария, депутат парламента, движение«Чконди-дели». — Обсуждаемый вопрос, конечно, оченьактуален, я подразумеваю вопрос статуса Абхазии, вопросустройства Абхазии. Недавно в нашей газете было опубликовано интервью с г-ном Джергения. Он заявил, что Абхазия ни с кем не будет вестипереговоры насчет статуса, что статус ее уже определенконституцией 1994 г и что его подтвердил этот недавний такназываемый референдум. Что касается предложения г-наДавида Бердзенишвили, я не думаю, что это предложениереспубликанцев. Не вы его авторы, г-н Давид. Разговор об этомшел еще до войны, я сам не раз принимал участие вобсуждении этого вопроса вместе с абхазами. Между прочим, они сами поднимали этот вопрос, но имели в виду Самурзакано(современный Гальский р-н. — Ред.), а как только началасьвойна, и граница прошла по Гумисте, об этом стали говоритьуже очень серьезно. Я принес с собой номер газеты «Агдгома», 32

--------------------------------------------------------------------------------

Page 33

Стенограммы встреч и телепередачгде помещено заявление абхазской краевой организациидвижения «Чкондидели» от 31 декабря 1992 г противразделения Абхазии на две части и апрельский номер 1993 г., где помещена статья «О двух Абхазиях». Еще до войны и вовремя войны мы выступали против идеи, которую сейчасвысказываете вы. Вы говорите, что она была высказана двагода назад, но разговор о ней шел значительно раньше. Я незнаю, откуда появилась это идея, но тогда казалось, что онародилась в России. Это предложение совершеннонеприемлемо. Сейчас у нас мало времени, мы должнывыделить один вопрос, по которому достигнуто согласие междувсеми политическими движениями (кроме коммунистов) — этовопрос о выводе российских войск из Абхазии. А что будетдальше, как решится после этого абхазская проблема — политическим путем или как-то иначе, пока неизвестно. Всеподчеркивают одно — с Ардзинбой договориться невозможно. Пока он во главе Абхазии, любые переговоры исключены. Хочу вам сказать, что точно так же ставят вопрос абхазы, ия с ними согласен: пока в Грузии у власти находитсяправительство, которое развязало эту войну и которое до сихпор ничего не сделало, (я не согласен с г-ном Резо, что за эти6-7 лет многое сделано) переговоры ничего не дадут. Короче, пока существуют эти два правительства, все разговоры орешении абхазской проблемы совершенно напрасны. После ихухода, я уверен, решение этого вопроса возможно, но это ужедругая тема. Паата Закареишвили. — Вообще, батоно Джемал, все идеиидут еще из Древней Греции, нового нет ничего. Надо говорить, исходя из реальности. Идея, высказанная Республиканскойпартией два с половиной года назад, родилась внутри этойпартии и была опубликована, чтоб пробудить общественноемнение. Как видно, общественное мнение в Грузии созревает33

--------------------------------------------------------------------------------

Page 34

Стенограммы встреч и телепередачмедленно, и только сейчас появилась реакция, которую яприветствую. Что касается термина «грузино-абхазскийконфликт», г-н Тамаз и г-н Ираклий, он официально принят втаком виде и зафиксирован во всех документах, подписанныхгрузинской и абхазской сторонами. Ираклий Церетели. — Это ошибка, нет никакой абхазскойстороны. Есть русская сторона. Паата Закареишвили. — В конфликте присутствуют какгрузинско-российские, так и грузинско-абхазские отношения, носегодня судьба Абхазии решается в Грузии, у нас. Нынешниепроцессы показывают, что грузинское общество еще несформировалось, цели и желания его еще не ясны, но хорошо, что процесс идет, что делаются передачи на телевидении, правда, пяти-шестиминутных выступлений явно недостаточно. Мы постоянно должны общаться друг с другом, обмениватьсяпозициями и идеями по абхазскому вопросу. Конфедерации несуществует нигде в мире, она не состоится никогда, так что выэтого не бойтесь. Мы должны предложить Абхазам совместноеобсуждение наших будущих отношении. Я часто встречаюсь сними и знаю, что они готовы к диалогу. Абхазское общество, интеллигенция, готовы выслушать нас, узнать от нас что-нибудь новое. Как бы не урегулировались нашивзаимоотношения с Россией, для нас важнее найти общий языкс абхазами, мы должны признать, что Абхазия является частьюгрузинской нации и что она должна иметь право на территориюГрузии. Она должна иметь определенные гарантии, без этогоабхазы на диалог не пойдут. Мы должны быть готовы к диалогу. Ираклии Церетели. — Господа, если мы называем этотконфликт грузино-абхазским, то чего тогда мы хотим от ДавидаБердзенишвили? Но это все-таки агрессия России противГрузии. Я задаю вопрос: виновен ли Ардзинба с точки зрениямеждународного права и конституции Грузии? Я считаю, что да. 34

--------------------------------------------------------------------------------

Page 35

Стенограммы встреч и телепередачМы говорим, что в Абхазии произошел геноцид, былаэтническая чистка, была агрессия, но не называем автора. Абхазию надо объявить оккупированной территорией, мирдолжен узнать об этом от суверенного грузинского государства, чтобы мы могли получить помощь в ликвидации последствийроссийской агрессии, а потом уже можно говорить о статусеАпсу. Надо принципиальнее давить на Россию, как наагрессора. Вот это главное. Тамаз Надареишвили. — Я согласен с г-ном Закареишвили, что эти вопросы должны обсуждаться, но мы забываем одно: почему никто не говорит о беженцах, которые должнывернуться в Абхазию, о правах и гарантиях для 300 тысячлюдей? Почему мы хотим сделать первостепенным именномнение 35 тысяч абхазов? Беженцы вернутся в свои доматолько тогда, когда в Абхазии будет восстановлена юрисдикцияГрузии, и это будет главнейшей гарантией их безопасности. Яникогда не говорю от имени 300 тысяч беженцев, но у меня естьпросьба — когда кто-то с кем-то встречается, и где-тообсуждается вопрос Абхазии, давайте узнаем мнениебеженцев, мнение тех людей, чья родина Абхазия. Это я — Тамаз Надареишвили, Гено Каландия и многие другие должныжить там, а не те, кто хочет использовать Абхазию для своейкарьеры. Давид Бердзенишвили. — Так как в наш огород полетеломного камушков, скажу несколько слов. Я помню, что когда в1995 г. вы участвовали в выборах от «Абхазия — мой дом», выполучили слишком мало голосов беженцев, поэтому не считаю, что вы особо уполномочены говорить от их имени. Тамаз Надареишвили. — А вы вообще не имеете праваговорить. Давид Бердзенищвили. — Во-первых, я не имел претензийвыступать от имени 300 тысяч беженцев. Во вторых, вы35

--------------------------------------------------------------------------------

Page 36

Стенограммы встреч и телепередачфактически представитель этой власти и в зависимости отполитической конъюнктуры бываете настроены то болеерадикально, то менее радикально. Г-н Церетели говорит, что небудет разговаривать с Ардзинбой, так как он преступник. НаЛиссабонском саммите было зафиксировано, что произошлаэтночистка грузин, но это не значит, что мы не должныразговаривать с противоположной стороной. Не будемговорить — потеряем все. Г-н Церетели сказал, что грузинскаянация — это все, кто живет в Грузии, но, к сожалению, сегодняэто не так. Это наша цель, я приветствую то, что вам не чуждопонятие гражданской нации, но это — перспектива. На данномэтапе грузинская нация — это этнические грузины, а в Грузиипроживают не только этнические грузины. Сегодня мынаходимся на этапе становления грузинской нации по западно-демократическому принципу. Если мы не будем болеесамокритичны и не обвиним в чем-то и себя, не вспомним, каквсе развивалось, в чем мы были активны, справедливы, в чемвиноваты, без этого, без этой внутренней чистки ничего неполучится. Ираклий Церетели. — В этом я с вами согласен, но разве недолжны мы определить ответственность России? Давид Бердзенишвили. — Ответственность России должнабыть определена, но не надо ждать, пока это подтвердит всемировое сообщество. Россия была не только агрессором, ноона была и фактором, который работал против нас. Этотконфликт не был чистым политическим конфликтом, он имел ипризнаки этнополитического конфликта. Мы говорили офедерации и конфедерации. Не имеет значения, к какомуназванию мы придем — к федерации или автономии. У басков вИспании своя автономия, но у них больше прав, чем у Баварии, которая является субъектом немецкой федерации. Междупрочим, г-н Гено, по нашему проекту, который уже просрочен, 36

--------------------------------------------------------------------------------

Page 37

Стенограммы встреч и телепередачпотому что прошло 2,5 года, после того, как мы егопредставили, 80% беженцев должны были вернуться в своидома. Г-ну Джемалу ответить я не могу, так как не знаю, накакие части он не хотел разделить Абхазию 31 декабря 1992г. Торникэ Беришвили, психолог — Тут вот все времяговорится: НАТО должно сделать то, Евросоюз — сё, Россиянас победила. Это не приведет ни к чему. Первое — войну вАбхазии мы проиграли сами. Вообще, надо спросить себя, хотим мы вернуть Абхазию или нет. Если человек чего-то хочет, то он должен быть готов к определенным жертвам, долженбыть готов что-то отдать ради этого. В Абхазии и так воеваломало грузинских мужчин, но из грузинского населения Абхазиивоевали, можно сказать, почти единицы. Почти всех из них, ктовоевал, я знаю в лицо. Поэтому я спрашиваю: хотим мы этутерриторию или нет? Заглянем внутрь самих себя иопределимся: если мы хотим вернуть Абхазию, то мы должнынайти силы принять решение и сделать что-нибудь. Мы, грузины, должны решить, хотим сделать что-нибудь или нет? Если действительно хотим — для этого нужна серьезнаяжертва. Помните выражение — хочешь мира, готовься к войне? Именно поэтому мы должны быть готовы ко всему, чтобымирным путем решить проблему. Ираклий Церетели. — Я удивлен словами г-на ТорникэБеришвили и не согласен с ним. В Грузии нет деревни, котораяне имела бы погибших в Абхазии. Теория, что все грузиныдолжны были воевать в Абхазии, неверна. Воинов в Абхазиихватало, их было даже больше, чем нужно, там не былонехватки живой силы. Георгий Анчабадзе. — Проблема не решится, пока мы нестанем называть вещи своими именами. Почему мы избегаемговорить, что это была война между грузинами и абхазами? Ктопротивостоял грузинским войскам? Абхазские формирования37

--------------------------------------------------------------------------------

Page 38

Стенограммы встреч и телепередачна 70-80% состояли из собственно абхазов. Упомянутые тутграждане Сирии, Иордании и Турции тоже в основном былиэтническими абхазами. Это факты, которые нельзязамалчивать. Реплика. — Абхазы говорят то же самое. Георгии Анчабадзе. — Ну и что? Я и сам абхаз. Реплика. — Русские самолеты там тоже были. Георгии Анчабадзе. — Самолеты и танки как у грузин, так иу абхазов были российского производства. Реплика. — Управлял-то самолетом русский летчик. Георгий Анчабадзе. — Я говорю об основной массекомбатантов. В этой войне погибло до 3-х тысяч абхазов. Что ихпогубило, если не война? Я часто встречаюсь с абхазами полинии народной дипломатии. Нельзя сказать, что общество тамоднозначно настроено на какую-либо форму совместнойгосударственности с Грузией. И там, и здесь в значительноймере сохраняются отрицательные стереотипы взаимноговосприятия. Поэтому, в первую очередь нужно приложитьмаксимум усилий для их устранения. Что же касается вопросаразрешения конфликта, то силовым методом его не разрешить. К проблеме надо подходить с позиций мирового гуманитарногоопыта и прав человека. Имеются ввиду и права беженцев, которые не могут вернуться в свои дома, и права оставшегося вАбхазии населения, изолированного от всего мира блокадой. Элгуджа Гвазава, член парламента Грузии. — Я хочукоснуться несколько другой темы. Г-н Давид Бердзенишвиливысказал мысль о разделении. В этом ничего ужасного нет. Напримере Кипра можно сказать, что, когда нет другого решения, можно пойти и на это. Это тоже шаг вперед. Только в случаеКипра все было иначе, не так, как в Абхазии. Оказываетсяабхазский народ, или апсуа (это еще надо выяснить), должныполучить свободу, потому что это их государство, а не38

--------------------------------------------------------------------------------

Page 39

Стенограммы встреч и телепередачгрузинское — не родина грузин. Фальсификация истории всегдаприводит к неправильной идеологии, а неправильная идеологияопределяет неправильные шаги в политике. Поэтому нашипарни умирали за территориальную целостность, а абхазы зародину. Все это случилось потому, что грузинские историки-коммунисты так превратно толковали историю Грузии. Чтокасается федерации, разговор о ней шел всегда, и абхазы еепрактически имели, но хотели, конечно, еще большей свободы. В Абхазской конституции было написано, что Абхазия — государство, но составлена конституция была так, что центрмог брать себе то, что ему не принадлежало. И еще одинвопрос к историкам, не потому, что мы не хотим жить с апсуаили с абхазами, мы должны спасти наше сосуществование — это нам суждено от бога. Но мне, грузину, интересно — в Абазеживет два племени: ашхаруа и таланта. Сегодняшнийабхазский язык на 98% схож с языком Ашхаруа, а язык второгоплемени они не понимают. Если это так, то или абхазы с низинподнялись в Абазу, или же абазы с гор спустились вниз. Давайте дискутировать на эту тему не потому, что это что-либорешит, а для установления исторической правды. Гига Бокерия, Институт свободы, журналист. — Я думаю, что у нас консенсус в вопросе о российских войсках — до ихвывода из Грузии говорить о решении этой проблемы сложно. Хочу отметить, что вывод русских войск из Абхазии иАджарии — это не два разных вопроса, а один. Я думаю, всесогласятся со мной в том, что утверждение Д. Бердзенишвилибыло интерпретировано неправильно. Абхазы должнырассматриваться как граждане Грузии. Если мы не сделаемэтого, то они не сделают этого тем более. Эксклюзивного праварассматривать абхазский вопрос нет ни у кого — этот вопросдолжна решать вся Грузия. Русские войска должны бытьвыведены, и диалог с абхазами должен начаться. 39

--------------------------------------------------------------------------------

Page 40

Стенограммы встреч и телепередачОтар Жордания, профессор, директор сухумского филиалаТГУ. — В первую очередь хочу вам сказать, что самоеглавное — найти общий политический язык с Россией, и тогдамы решим этот вопрос. Поэтому наше правительство ипрезидент должны дать задание всем политическим структурампровести работу по налаживанию взаимоотношений с Россией. В этом должны участвовать и правительственные структуры, ивесь народ. Давид Бердзенишвили. — И что вы от этого ждете? Отар Жордания. — Мы должны найти общий язык сРоссией. Второе — тут говорили о конфедерации. Это неслучайно. Если мы будем говорить об Абхазскойконфедерации, то же самое попросит Аджария и ЮжнаяОсетия, т.е. Цхинвальский регион. Третье… Батоно Давид, вамсмешно, но ни один абхаз не согласится с вашим проектом оразделении Абхазии. Это неправильно с политической точкизрения, и этого не будет. Давид Зурабишвили, Институт свободы, журналист. — Непонимаю, почему соображения Бердзенишвили вызвали такойажиотаж. То, что он сказал, было сказано уже два года назад. Тем более, что абхазы на это не пойдут. Необходимокомплексно обдумать проблему: большое значение имеетпроцесс интеграции в НАТО, использование международныхструктур, построение армии, налаживание взаимоотношений сРоссией и вывод военных баз. Все вместе взятое — значитстроительство сильного грузинского государства и, в первуюочередь, грузинской экономики. Решение абхазскойпроблемы — наше общее дело, но хочу отметить, что, если небудет сильного, богатого грузинского государства, достичьуспеха будет очень сложно. Когда живущий в Абхазии человексравнит нас с севером, он должен ясно увидеть существующиеу нас явные преимущества, увидеть, что и с экономической, и с40

--------------------------------------------------------------------------------

Page 41

Стенограммы встреч и телепередачдемократической точки зрения здесь лучше. А в Грузии сегоднябюджетный кризис, реформы почти не идут, и все это вкомплексе не меньше мешает решению абхазского вопроса, чем Россия. Мамука Маисурадзе, председатель государственногодепартамента молодежных дел Абхазии. — Во-первых, я хочуопровергнуть заявление о том, что в Абхазии воевало малобеженцев. Я сам воевал, но вас там не видел. Это оскорблениедля тех, кто проливал там кровь и проявлял геройство. Во-вторых, мы все требуем от международных организацийпризнания чего-то, требуем введения НАТО и ОБСЕ, тогда какнаш собственный парламент еще не признал, что в Абхазииимела место этническая чистка. Для беженцев — это самоебольшое оскорбление. Темур Мибчуани, доктор исторических наук, профессор. — Я категорически против того, чтоб уступить Абхазию, я противконфедерации, против того, чтоб отдать половину Абхазии. Если мы уступим, все это завтра может повториться в КвемоКартли, где абсолютное большинство населения негрузинское. Послезавтра это повторится в южной Грузии, где большинствонаселения тоже негрузинское. А это древние уголки Грузии, каки Абхазия, с которой 1000 лет назад и началось воссоединениеГрузии. Абхазия является символом единой Грузии. Чтокасается абхазов, они не все абхазы — 80% из них коренныегрузины, носят грузинские фамилии и являются абхазами, аостальные, например, Дзиба, Цвижба, Ардзинба — они апсуа, родственные им народы жили на Кавказе. И это все надоосознать. Ираклий Церетели. — Я призываю общественностьознакомиться с резолюцией конференции, которая прошла 16 декабря, призываю наладить связь с нами. Я не отрицаю связии с Д. Бердзенишвили, и, вообще, для цивилизованных людей41

--------------------------------------------------------------------------------

Page 42

Стенограммы встреч и телепередачне должно составлять труда находить точки пересечения дажес теми же апсуа. Только нужно иметь общие принципы, которыене будут нарушаться. Реплика из зала. — Г-н Бердзенишвили, мне хотелось бысказать несколько слов в связи с вашим последним интервью«Никто не позволит нам истреблять абхазов». У меня личномного друзей в Абхазии, и ни один разумный человек не станеттребовать ничьего истребления. Но люди, которые устроилигеноцид грузинам, должны нести ответственность. Давид Бердзенишвили. — Когда в телепередаче на канале«Рустави-2» был проведен опрос, и на вопрос: «Что делать сАбхазией?» — 50% респондентов ответили: «Упразднитьавтономию» — это настрой на войну, притом на псевдовойну — воевать не могу, но хочу так говорить. Это маскарадныйнастрой. Я был единственным депутатом, кто голосовал противупразднения Южно-Осетинской автономии, а весь Верховныйсовет тогда ликовал. Иногда мнение большинства не стоит того, чтобы его учитывать. Этери Астемирова, председатель абхазской комиссии позащите прав человека и по вопросам беженцев, членверховного совета Абхазии. — Я абсолютно не согласна с вами, что ответ в интерактивном опросе — это был ответнасильственно перемещенных лиц. Давид Бердзенишвили. — Я не говорю о насильственноперемещенных, это мнение всего общества. Этери Астемирова. — Когда шла война и началасьинтенсивная бомбежка Сухуми, мы помогли выехать оттуда2000 абхазов, 1500 русских и людей других национальностей. Если б мы хотели их истребления, мы бы не выпустили их изгорода, и они гибли бы вместе с нами. Во время бомбежекпогибло более 500 человек. Реваз Адамия. — Тема, о которой мы говорим, очень42

--------------------------------------------------------------------------------

Page 43

Стенограммы встреч и телепередачсложная. Время телепередачи истекло, и я хочу предложитьвам несколько тезисов, с которыми, я думаю, согласятся все: 1. Довести до минимума фактор участия, особенно военногоучастия, России в конфликте. 2. Использовать диалог с абхазами на всех уровнях, неоценивая, виновны ли они. 3. Изменить восприятие нами Абхазии и абхазов как народа, рассматривая их частью нашей гражданской нации. 4. Что не менее важно, мы сами должны сформироваться, каксильное государство. В противном случае мы ничего несможем сделать. Тамара Цагареишвили — Большое спасибо. 43

--------------------------------------------------------------------------------

Page 44

Стенограммы встреч и телепередачАбхазия — пути разрешения конфликта29 декабря, 1999 . гТеледискуссию подготовили: «Студия Ре» и Ассоциация молодых юристовДавид Пайчадзе, ведущий. — Здравствуйте! Темой нашейсегодняшней передачи является опять Абхазия. Мы сможемпобеседовать о статусе Абхазии, о праве на самоопределение, о возвращении беженцев — т. е. обо всех тех вопросах, которые зашли в тупик и остаются открытыми. Как по-вашему, чем мы можем заинтересовать абхазов, т. е. какие факторымогут вынудить абхазов вместе с нами решать те проблемы, которые в настоящее время сегодняшняя власть Абхазиисчитает проблемами грузинского государства? С этим вопросомя хочу, прежде всего, обратиться к нашим экспертам: г-нуГвазава, заместителю председателя Верховного СоветаАбхазии, члену парламента; председателю правленияКавказского института мира, демократии и развития, политологуи философу Гии Нодиа и председателю Республиканскойпартии г-ну Хайндрава. Прошу вас, г-н Гвазава. Гия Гвазава, Парламент Грузии, Верховный СоветАбхазской Автономной Республики. — Прежде всего, я хочувернуться к предыдущей передаче — в ней было поставленонесколько вопросов, требующих ответа. Когда ставится вопросо независимости Абхазии и предлагаются какие-то моделираздела, может, на первый взгляд, разделение на анклавы иприемлемо, если нет ничего другого и если эта территорияфактически потеряна. Но когда в основе лежит независимость висторическом плане — то, что это родина абхазов и что та, остальная Абхазия, которая остается севернее Сухуми — этонезависимое госуда

[Anima Libera]

shamili

შინაარსი ქართულად, წინააღმდეგ შემთხვევაში დაიხურება.

 

 

 

(ალიანსი არ მევასება)

[shamili]

asesino_141

 

არ დახუროთ, მეტს აღარ დავდებ, ეს რაც დავდე ქართულად არ არსებობს და ვერ დავდებ. მათ მშობლიურ ენაზეა მხოლოდ.

[Anima Libera]

asesino_141

 

არ დახუროთ, მეტს აღარ დავდებ, ეს რაც დავდე ქართულად არ არსებობს და ვერ დავდებ. მათ მშობლიურ ენაზეა მხოლოდ.

გასაგებია, იხურება.

 

შეგიძლია ქართულად გადათარგმნო ნაწილი მაინც და დამიპიემო რომ გავხსნა.