პლატონური სიყვარული

[Nukriko]

Взирая на красоту мальчика... душа увлекается и получает теплоту, чувствует облегчение от скорби и радуется”

ეს პლატონის სიტყვებია 005.gif

ეჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰ

Под любовью к юноше подразумевается любовь к ученикам, к взыскующим мудрости, взыскующим сотрудничества. Указывается на благость ищущих мудрого и вечного, указывается на низость корыстных мотивами. Юноши есть юные

[Siknadmo]

ეჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰჰ

Под любовью к юноше подразумевается любовь к ученикам, к взыскующим мудрости, взыскующим сотрудничества. Указывается на благость ищущих мудрого и вечного, указывается на низость корыстных мотивами. Юноши есть юные

 

http://www.alakbarli.aamh.az/index.files/135.htm

პლატონზე და არა მხოლოდ,

 

Однако в некоторых странах древнего мира, в том числе в Греции и Риме, подобные противоестественные взаимоотношения были довольно обычным явлением. Некоторые пожилые античные философы активно "ухаживали" за юношами и даже посвящали им любовные стихи. Например, Платон (427-347 до н.э.) в отрочестве был любимым учеником Сократа (469-399 до н.э.). Другим любовником Сократа был юноша по имени Алкивиад. Из "Диалогов" Платона мы узнаем о философско-интимной беседе восемнадцатилетнего Алкивиада со своим учителем Сократом:

 

 

 

Сократ. ... Я не ухожу, но остаюсь, хотя тело твое начинает увядать и другие тебя покинули.

 

 

 

Алкивиад. Ты хорошо поступаешь, Сократ, не уходи же" (32, с.215).

 

 

 

Многим известно, что Платон создал теорию платонической любви. Но мало кто знает, что "платоническая любовь" по Платону, это любовь сугубо гомосексуальная! Платона, как и Сократа, интересовал вопрос: как мужчине пробудить в мальчике теплые чувства, если "мальчик не делит с мужчиной, как женщина, наслаждения любви". То есть, мальчику может быть крайне неприятен старый и безобразный (вроде Сократа) обожатель. Платон предлагает: вместо того, чтобы следовать за мальчиком по пятам, выпрашивая как милостыню поцелуй, нужно разговаривать с ним об умных и возвышенных вещах. Это и есть "платоническая (духовная) любовь" в понимании самого Платона. Причем, Платон пришел к ошибочному выводу, что женщины на такую любовь неспособны. Ведь у них, якобы, нет ни сильного разума, ни тонкой души.

 

Подобной противоестественной жизни был не чужд и Александр Македонский (356-323 гг. н.э.), который наряду с любовницами имел также целый "гарем" мальчиков - детей знатных македонян (40,с.63). Отталкивающая склонность древнегреческих сановников к однополой любви описана и в романе античного писателя Лонга (II в.н.э.). "Дафнис и Хлоя", где царедворец Гнатон пытается совратить юного пастушка Дафниса: "Гнатон... по природе своей.. был любителем мальчиков и, найдя красоту, какой в городе и не сыскать, решил тотчас за Дафниса приняться и надеялся легко сладить с этим простым пастушком..." (24, с.222-223).

 

 

 

В чем причина столь противоестественной тяги античных философов к мальчикам? Древнегреческий писатель Ахилл Татий (II в н.э.) в романе "Левкиппа и Клитофонт” объясняет это устами мужеложца Менелая: "Красота мальчика не нуждается в помощи благовоний, мирры и прочих ароматов, - приятнее всех женских притираний запах пота отроческого тела... Поцелуи отрока, в отличии от женщины, бесхитростны, не сыщешь в его губах тех праздных обманчивых обещаний, которым научены женщины, нет ничего искусственного в поцелуях мальчика, - он целует как дитя. Если бы сгустился нектар, то ты пил бы его с уст возлюбленного..." (6, с.62).

 

 

 

Следуя современным терминам, можно сказать, что в Древней Греции и Риме сложилась "бисексуальная культура", то есть взрослые мужчины проявляли интерес не только к женщинам, но и к юным представителям своего пола. Подобное поведение наглядно описано древнеримским писателем Петронием (I в. н.э.) в его "Сатириконе": "[Моя подружка] Трифена в это время сидела на коленях у [моего любовника] Гитона... И, однако, я до сих пор все-таки не знал, на кого я больше сержусь: на мальчика - за то, что он отбивает у меня подружку, или на подружку - за то, что она развращает моего мальчика" (31, с.317).

 

 

 

В другом месте, герой Петрония, без тени раскаяния, поведал о своей связи с соседским сыном: «Но нет трудности, которой не превозмогло бы нахальство! Пока он повторял: «Разбужу отца», - я подполз к нему и при очень слабом сопротивлении добился успеха... Менее чем через час он принялся меня тормошить, спрашивая: «Почему мы больше ничего не делаем?». Тут я, в самом деле обозлившись на то, что он все меня будит, ответил ему его же словами: «Спи, или я скажу отцу!» (31, с.202).

Edited November 24, 2009 by Siknadmo

[Nukriko]

T_A_T

იმანო-თქო თათიამტქო იცისთქოოოოოო?

რა ვიცი იცი(ს)?

 

Согласно Платону, Эрос — самое древнее божество. Те статуи и картины, к которым мы привыкли, не имеют к нему никакого отношения. Эрос — это не симпатичный ангелочек, который подстерегает людей, чтобы поймать их в свои сети. Эрос — это архаическое божество, Первозданная Любовь, изначальная сила взаимного притяжения.

 

Мифология говорит, что когда мира еще не существовало, когда царил хаос, когда все находилось в потенциале и ничто еще не было проявлено, — тогда родился импульс, невероятная сила, способная все упорядочить, все объединить, всему дать форму и жизнь. Эта сила и есть Эрос, Любовь, — Первозданная Любовь, тот древний Эрос, о котором писал Платон. И когда Эрос упорядочил всю Вселенную, он стал распространять это на разные ее уровни, словно спускаясь по ступеням от самого высокого Неба до самой конкретной, видимой и ощутимой земли, на которой находимся мы. Эрос заботится о том, чтобы на каждом уровне Любовь выражалась в своей, особой форме, соответствующей этому уровню.

 

Однако для описания всех уровней мы пользуемся одним и тем же словом — и когда говорим о мистической экзальтации, той особенной любви, которую человек испытывает к Богу, о потребности приобщиться к Божественному; и когда речь идет об эстетическом восторге, который наполняет нас чувством гармонии; и когда мы передаем страстное стремление, побуждающее нас больше знать и проникать в тайны Природы. Кроме того, любовью мы называем сложные сочетания различных чувств — увлечения, нежности, привязанности к другим людям, к городу, к дому, к книгам, к животным.

 

Исходя из представления о ступенях, созданных Эросом во Вселенной, можно обнаружить различные формы Любви, вплоть до той, которую сейчас называют сексуальной. Это форма любви между одним телом и другим, проявление на уровне материальных тел тяги к единению и всему тому богатству, что заключает в себе Любовь.

 

Древний Эрос, говорит мифология, нисходя, выражает себя в разных формах, вплоть до превращения в ту, что известна нам сегодня, — Амура со стрелами, спутника Афродиты, пользующегося малейшей оплошностью людей, чтобы воспламенить сердца, которые не собирались загораться, и создать все те проблемы, которыми пестрят страницы Истории.

 

Сегодня любовью считают некое психологическое беспокойство, которое выражается в основном через тело и секс, как будто это единственная возможность проявления любви. Такая приверженность к сексуальной любви трактуется как умение «жить сегодняшним днем», а выражением «платоническая любовь» обозначается нечто отсталое и старомодное. Платоническая любовь понимается сегодня как отказ от секса и признак регресса. Всплеск сексуальности, который представляется нам основным признаком современности, является результатом борьбы новых поколений за свободу. Это освобождение началось с отбрасывания ценностей, которые утратили свое значение, сыграли свою роль в прошедших периодах Истории, но уже ничего не дают молодежи; отживших ценностей, на смену которым должны прийти новые.

 

აუჰ ამდენი დაკოპირება არ ღირს აქაა და ვისაც უნდა ის წაიკითხავს..

 

http://www.newacropol.ru/love/platoniclove/

Edited November 24, 2009 by Nukriko

[Siknadmo]

ვააა, რაზე ვკამათობთ ტო ციტატები დაგიდე პლატონის "დიალოგიდან"

ესაა ნაღდი რა იყო და როგორ იყო,

მერე როგორ დამკვიდრდა საზოგაოდებაში და რა ინტერპრეტაცია მიეცა ეგ სხვაა,

 

თუკი რელიგიური ტიპების ცნობები არ გჯერა, თუკი თვითონ პლატონასი არ გჯერა, გინდა ვაფშე პიდარასტების საიტიდანაც მოგივყან პლატონის ცისფერობის და პლატონური სიყვარულის ჰომოსექსუალისტური საფუძვლების შესახებ

ოღონდ თუ ძმა ხარ ნუ შემაძვრენ მაგ საიტებზე :eshmak:

ისედაც სპეც. პლატონისთვის ვიძრომიალე,

ისე კი მაგრად უსწორდებათ რომ პლატონური სიყვარული სწორედ მაგას აღნიშნავს :eshmak::

ზოგჯერ გარკვეული ტერმინი დგინდება საზოგადოებაში და არ ვიცით მისი ონტოლოგია,

მეც რამდენიმე თვის წინ მეგონა რომ პლატონური სიყვარული სულ სხვა რაღაცას აღნიშნავდა

და არა იმას რაც დავწერე

Edited November 24, 2009 by Siknadmo

[Nukriko]

ДИАЛОГИ ПЛАТОНА

АЛКИВИАД II

 

Сократ, Алкивиад

 

138Сократ. Мой Алкивиад [1], значит, ты направляешься к храму, дабы вознести моление богу?

 

Алкивиад. Именно так, Сократ.

 

Сократ. Ты кажешься угрюмым, взглядом уперся в землю – похоже, ты о чем-то задумался.

 

Алкивиад. Но что это могла бы быть за забота, Сократ?

 

bСократ. Величайшая забота, Алкивиад, как мне кажется. Послушай, ради Зевса, разве ты не думаешь, что боги, когда мы их о чем-то просим – частным образом или публично, – иногда одно нам даруют, в другом же отказывают и при этом они различают, кому надобно что-либо даровать, а кому – нет?

 

Алкивиад. Несомненно.

 

Сократ. Так не кажется ли тебе, что требуется очень сильный дар провидения, чтобы как-нибудь невзначай, полагая обрести благо, не вымолить себе величайшего зла, когда боги расположены дать молящему именно то, о чем он просил? Например, об Эдипе рассказывают, будто он просил у богов, чтобы его сыновья медью делили отцовское достояние [2]. Вместо того чтобы c молить, как это было еще возможно, об отвращении уже нависшего над ним зла, он накликал еще новое зло. Итак, его заклятие исполнилось, а из этого воспоследовали многие другие ужасные вещи, перечислять которые имеет ли смысл? [3]

 

Алкивиад. Но ведь ты, мой Сократ, говорил о безумном человеке. Неужели ты считаешь, что кто-либо, находясь в здравом уме, осмелится обращать к богам такие молитвы?

 

Сократ. Следовательно, безумие, по твоему мнению, противоположно разумности?

 

dАлкивиад. В высшей степени.

 

Сократ. Тебе не кажется, что бывают люди разумные, а бывают и лишенные разума?

 

Алкивиад. Да, конечно.

 

Сократ. Давай рассмотрим, что же это за люди. Мы ведь согласились с тобой, что есть люди разумные и неразумные, а кроме того, и просто безумные.

 

Алкивиад. Да, согласились.

 

Сократ. Но ведь существуют и здравые люди?

 

Алкивиад. Да, существуют.

 

139Сократ. И другие – больные?

 

Алкивиад. Несомненно.

 

Сократ. Это ведь не одно и то же?

 

Алкивиад. Разумеется.

 

Сократ. А есть ли такие, что не принадлежат ни к тому, ни к другому виду?

 

Алкивиад. Нет, таких не бывает.

 

Сократ. Значит, каждый человек необходимо бывает либо здоровым, либо больным.

 

Алкивиад. Мне кажется, да.

 

Сократ. Ну а относительно разумности и неразумия ты того же самого мнения?

 

Алкивиад. Как понимать твой вопрос?

 

Сократ. Думаешь ли ты, что человек может быть только разумным или неразумным или же существует и третье состояние, промежуточное, делающее его и не разумным, и не лишенным разума?

 

bАлкивиад. Нет, конечно.

 

Сократ. Значит, человек в силу необходимости испытывает только одно из двух.

 

Алкивиад. Мне кажется, да.

 

Сократ. Вспомни же: ты признал, что разумность противоположна безумию?

 

Алкивиад. Да, признал.

 

Сократ. А также и то, что не существует третьего, промежуточного состояния, которое делало бы человека и не разумным и не лишенным разума?

 

Алкивиад. Да, я признал это.

 

Сократ. А может ли быть, чтобы две вещи были противоположны одной?

 

Алкивиад. Ни в коем случае.

 

cСократ. Значит, по-видимому, неразумие и безумие – это одно и то же?

 

Алкивиад. Очевидно.

 

Сократ. Итак, Алкивиад, мы были бы правы, сказав, что все неразумные безумны, – если, например, неразумен кто-либо среди твоих сверстников (а так оно и есть) или из людей более преклонного возраста. Скажи же, во имя Зевса, разве ты не думаешь, что среди граждан нашего города лишь немногие разумны, большинство же лишено разума, и их-то ты и называешь безумцами?

 

Алкивиад. Да, я так думаю.

 

d Сократ. Но неужели ты считаешь, что среди стольких безумцев мы можем безмятежно жить в своем государстве, не подвергаясь тычкам и пинкам – всему тому, что привычно делать безумцам? Посмотри же, мой милый, не так ли обстоит дело?

 

Алкивиад. А как же, собственно, оно может обстоять, Сократ? По-видимому, все происходит не так, как я думал.

 

Сократ. Мне это тоже кажется. Но следует это рассмотреть примерно вот каким образом...

 

Алкивиад. А именно?

 

Сократ. Скажу тебе. Мы допускаем, что некоторые люди больны. Не так ли?

 

eАлкивиад. Да, разумеется?

 

Сократ. Но разве ты считаешь для больного неизбежным страдать только от подагры, лихорадки или воспаления глаз и не допускаешь, что помимо всех этих бывают другие болезни? Ведь их очень много, кроме тех, что я перечислил.

 

Алкивиад. Я это знаю.

 

Сократ. Ну а любое воспаление глаз ты считаешь болезнью?

 

Алкивиад. Да.

 

Сократ. Не думаешь ли ты также, что любая болезнь – это воспаление глаз?

 

Алкивиад. Нет, конечно, не думаю. Но я затрудняюсь в определении.

 

140Сократ. Однако если ты внимательно отнесешься к моим словам, то, рассматривая это вдвоем, мы скорее придем к цели.

 

Алкивиад. Я внимателен, Сократ, насколько это в моих силах.

 

Сократ. Итак, мы признали, что любое воспаление глаз – это болезнь, но не любая болезнь – воспаление глаз?

 

Алкивиад. Да, признали.

 

Сократ. И правильно, как мне кажется, сделали. Ведь и все, кого бьет лихорадка, больны, однако это не значит, что все болеющие больны лихорадкой, и точно так же, думаю я, обстоит дело с подагрой и с воспалением глаз. Все это – болезни, но воздействие их b различно, как утверждают те, кого мы именуем врачами. Не у всех они между собой подобны и не у всех одинаково протекают, но в каждом отдельном случае это происходит в соответствии с особенностью недуга; между тем все это – болезни. Ведь точно так же мы предполагаем, что существуют различные мастера. Или же нет?

 

Алкивиад. Разумеется, существуют.

 

Сократ. Так нужно ли нам перечислять сапожников, плотников, ваятелей и множество других мастеров поименно? Они владеют разными частями мастерства и все являются мастерами, но не все они плотники, сапожники или ваятели, хотя в целом они – мастера.

 

cАлкивиад. Конечно.

 

Сократ. Подобным же образом обстоит дело и с распределением неразумия: тех, кому досталась большая его часть, мы называем безумцами; тех же, у кого его чуть поменьше, – глупцами и слабоумными. Если же кто хочет употребить смягченные выражения, то либо называют их восторженными или наивными, либо простодушными, несведущими или туповатыми. Впрочем, коли ты поищешь, то найдешь еще много других имен. Все они означают неразумие, но его виды различаются так, как, согласно нашему объяснению, различаются между собой ремесла или болезни. Согласен ли ты с этим?

 

Алкивиад. Да, согласен.

 

Сократ. Вернемся же теперь к нашему вопросу. Ведь в самом начале нашей беседы перед нами возникла необходимость определить, что такое разумные люди и неразумные. И мы признали, что такие люди существуют. Не так ли?

 

eАлкивиад. Да, признали.

 

Сократ. Не считаешь ли ты, что разумные – это те, кто понимают, что надо делать и говорить?

 

Алкивиад. Да, я считаю именно так.

 

Сократ. Кто же будут тогда неразумные? Видимо, те, кто не ведают ни того ни другого?

 

Алкивиад. Да, они.

 

Сократ. Значит, не ведающие ни того ни другого будут незаметно для себя делать и говорить то, что не следует?

 

Алкивиад. Очевидно.

 

141Сократ. Однако я, мой Алкивиад, причислил к этим людям и Эдипа. Но и в наше время ты мог бы найти много таких людей, причем не охваченных, подобно ему, гневом и вовсе не считающих, что они молят богов о чем-то плохом для себя: напротив, они полагают, что вымаливают благо. Ведь Эдип, хоть и не просил ничего хорошего, также и не думал, будто он это просит; однако есть люди, с которыми происходит нечто прямо противоположное. Полагаю, что ты первый, если бы тебе явился бог, к которому ты сейчас направляешься, и раньше, чем ты успел бы попросить его о чем-нибудь сам, спросил тебя, довольно тебе было бы стать тираном города афинян, да притом – если бы тебе это показалось не великим делом, но ничтожным – предложил тебеb стать тираном всей Эллады, увидев же, что и этого тебе недостаточно, но ты стремишься управлять всей Европой, обещал бы тебе и это, причем не только обещал, но в тот же день по твоему желанию довел бы до всеобщего сведения, что Алкивиад, сын Клиния, стал тираном, – полагаю, ты ушел бы от него, преисполненный радости, считая, что бог возвестил тебе величайшие блага.

 

Алкивиад. Я думаю, Сократ, что и с любым другим, кому выпало бы это на долю, было бы то же самое.

 

cСократ. Однако ценой своей жизни ты вряд ли пожелал бы обрести тираническую власть над землею всех греков и варваров.

 

Алкивиад. Думаю, что не пожелал бы. Зачем она мне, если бы я никак не мог ею воспользоваться?

 

Сократ. Ну а если бы ты мог воспользоваться ею во зло и в ущерб самому себе? Верно, и на таких условиях ты бы ее не захотел?

 

Алкивиад. Разумеется, нет.

 

Сократ. Итак, ты видишь, что небезопасно наобум принимать все, что тебе предлагают, или же самому об этом просить – в случае если из этого может проистекать вред либо вообще можно лишиться по этой причине жизни. Мы могли бы назвать многих стремившихся d к тиранической власти и усердно ее для себя добивавшихся как некоего блага, которых заговорщики, замышлявшие против тирании, лишили жизни. Полагаю, ты весьма наслышан о некоторых совсем недавних событиях, например о том. как Архелай, тиран македонян, был убит своим любимцем [4]: этот последний оказался влюбленным в тираническую власть не меньше, чем сам тиран был влюблен в него, и он убил своего e любовника, чтобы самому стать счастливым человеком – тираном. Но по прошествии трех или четырех дней, в течение которых он обладал властью, он сам был убит другим заговорщиком. Ты можешь видеть также на примере наших сограждан – ведь не от других мы это слышали, но сами были тому свидетелями, – сколькие из них, стремившиеся к должности стратега и уже 142 достигшие ее, либо оказывались изгнанными из нашего города, либо лишались жизни. Те же из них, относительно кого можно было подумать, что дела их обстоят наилучшим образом, пройдя через многочисленные и грозные опасности не только во время похода, но и тогда, когда возвращались на родину, внезапно оказывались в окружении сикофантов [5], попав в осаду не менее сильную, чем со стороны врагов во время войны, так что иные из них молили богов скорее о том, чтобы оказатьсяb непригодными к исполнению этой должности, чем о том, чтобы их избрали стратегами. Притом если бы им еще эти опасности и труды приносили пользу, то в них был бы какой-то смысл; на самом же деле все обстоит прямо противоположным образом.

 

То же самое, как ты можешь видеть, касается и детей: некоторые молят богов об их рождении, а когда у них появляются на свет дети, эти люди оказываются ввергнутыми в величайшие жизненные тяготы и беды. Одни из них из-за совершенной испорченности своих детей провели всю свою жизнь в печали; у других, хотьc дети их были хорошими, несчастный случай их похищал, и они оказывались в не менее бедственном положении, так что предпочли бы после этого совсем не иметь детей. Такие случаи и многие другие, подобные им, вполне очевидны, но редко бывает, когда люди либо отрекаются от того, что им дано, либо, желая получить что-либо с помощью молитвы, в конце концов от этой молитвы отказываются. Большинство людей не отказалось бы ни от тиранической власти, ни от должности стратега, ни от многих других даров, которые приносят гораздо больше вреда, чем пользы; более того, они d молили бы о них богов, если бы ими не располагали. Но иногда, получив это, они вскоре идут на попятный и просят забрать у них то, о чем они прежде молили. Потому я и недоумеваю, не напрасно ли, в самом деле, люди “обвиняют богов в том, что от них бывает зло”: ведь “люди сами, вопреки судьбе, накликают на себя горе своими глупостями или, как надо сказать, неразумием” [6]. Представляется поэтому, Алкивиад, чтоe разумен был тот поэт, который имея, по-видимому, неких неразумных друзей и видя, что они и поступают дурно, и молят богов о том, что не является лучшим, но лишь кажется таковым, вознес о них всех молитву богам примерно такую:

 

143

 

Зевс-повелитель, благо даруй нам – молящимся иль немолящим,

Жалкую ж долю отринь и для тех, кто о ней тебя просит [7].

 

Мне кажется, прекрасно и верно сказал поэт! Ты же, если у тебя есть против этого какие-то возражения, не молчи.

 

Алкивиад. Трудно, Сократ, возражать на прекрасно сказанные слова. Я вижу лишь, что незнание бывает причиной величайших бед для людей, когда, похоже, мы сами не ведаем того, что действуем по незнанию иb (что хуже всего) вымаливаем сами себе величайшее зло. Ведь никто бы этого не подумал, наоборот, каждый счел бы себя способным вымолить у богов величайшие блага, а не величайшее зло. Последнее было бы поистине больше похоже на проклятье, чем на молитву.

 

Сократ. Но, быть может, милейший мой, найдется какой-нибудь муж, более дальновидный, чем я и ты, и скажет, что речи наши неверны, когда мы так c решительно порицаем незнание, не добавляя к этому, что есть люди, чье незнание для них при известных обстоятельствах является благом, тогда как для тех, о ком мы говорили раньше, оно было злом.

 

Алкивиад. Что ты говоришь? Существуют какие-то вещи, которые кому-то и при каких-то обстоятельствах лучше не знать, чем знать?

 

Сократ. Мне так кажется. А тебе нет?

 

Алкивиад. Нет, клянусь Зевсом.

 

Сократ. Но ведь не стану же я обвинять тебя в том, что по отношению к своей матери ты пожелал бы совершить то, что, как говорят, сделали по отношению к своим матерям Орест, Алкмеон и некоторые другие...[8]

 

dАлкивиад. Во имя Зевса, не кощунствуй, Сократ!

 

Сократ. Этот запрет, мой Алкивиад, должен относиться не к тому, кто говорит, что ты не пожелал бы совершить подобное дело, но гораздо больше к тому, кто стал бы утверждать противоположное: ведь тебе оно кажется настолько ужасным, что о нем не следует, по-твоему, говорить даже вот так, в простоте души. Или ты полагаешь, что Орест – будь он разумен и знай, что именно ему лучше всего предпринять, – осмелился бы на нечто подобное?

 

eАлкивиад. Разумеется, нет.

 

Сократ. Думаю, что и никто другой также.

 

Алкивиад. Конечно.

 

Сократ. Следовательно, как видно, незнание и непонимание лучшего – скверная вещь?

 

Алкивиад. Мне кажется, да.

 

Сократ. Значит, скверная она и для Ореста, и для всех других?

 

Алкивиад. Да.

 

144 Сократ. Давай же рассмотрим следующее: пусть тебе внезапно пришло в голову, взяв в руки нож и подойдя к двери дома Перикла, твоего опекуна и друга [9], спросить, дома ли он, с намерением его убить – именно его, а не кого-то другого, ибо ты считал бы это за лучшее, – а тебе бы ответили, что он дома. Я не утверждаю, что ты действительно пожелал бы сделать нечто подобное, но ведь тебе, не ведающему, что есть лучшее, могло прийти в голову и такое, и ничто не могло бы этому воспрепятствовать, если бы ты считал, что самое скверное и есть самое лучшее. Или ты с этим не согласен?..

 

Алкивиад. Разумеется, согласен.

 

bСократ. Итак, если бы ты вошел в дом и увидел его, но не узнал и подумал бы, что это кто-то другой, разве ты осмелился бы его убить?

 

Алкивиад. Нет, клянусь Зевсом! Конечно, нет.

 

Сократ. Ведь ты собирался убить не первого встречного, но самого Перикла? Не так ли?

 

Алкивиад. Да.

 

Сократ. И если бы ты даже много раз за это принимался, но постоянно не узнавал бы в этом человеке Перикла, то, сколько бы раз ты ни собирался осуществить свой замысел, ты на него бы не бросился?

 

Алкивиад. Конечно, нет.

 

Сократ. А думаешь ли ты, что Орест напал бы на свою мать, если бы вот так же ее не узнал?

 

Алкивиад. Думаю, он этого бы не сделал.

 

cСократ. Значит, несомненно, он замышлял убить не первую встречную женщину или чью-то чужую мать, но только лишь свою собственную?

 

Алкивиад. Именно так.

 

Сократ. Следовательно, в подобных случаях неведение – самое лучшее для людей, находящихся в подобном расположении духа и питающих подобные замыслы.

 

Алкивиад. Это очевидно.

 

Сократ. Итак, ты видишь, что незнание некоторыми людьми каких-то вещей в определенных обстоятельствах является благом, а не злом, как недавно тебе казалось?

 

Алкивиад. Это похоже на правду.

 

dСократ. А если ты пожелаешь рассмотреть и то, что за этим следует, быть может, оно покажется тебе странным...

 

Алкивиад. Что именно ты разумеешь, Сократ?

 

Сократ. Коротко говоря, получается, что обладание всевозможными знаниями без знания того, что является наилучшим, редко приносит пользу и, наоборот, большей частью вредит своему владельцу. Посмотри же: не кажется ли тебе необходимым, чтобы мы, когда собираемся что-либо сказать или сделать, считали, что прежде всего мы должны знать или действительно знаем то, что намерены искусно выполнить или сказать?

 

eАлкивиад. Да, мне так кажется.

 

Сократ. Значит, ораторы, например, всякий раз дают нам советы – одни по поводу войны и мира, другие по поводу сооружения стен или оборудования гаваней – именно потому, что они это знают либо считают, что знают; одним словом, все, что когда-либо город делает для другого города или для самого себя, является результатом совета ораторов.

 

145Алкивиад. Это правда.

 

Сократ. Посмотри же, что за этим последует.

 

Алкивиад. Если сумею.

 

Сократ. Различаешь ли ты людей разумных и неразумных?

 

Алкивиад. Да, конечно.

 

Сократ. И скорее всего ты многих считаешь неразумными, разумными же – немногих?

 

Алкивиад. Да, так.

 

Сократ. И при этом ты ведь имеешь в виду какие-то отличительные признаки?

 

Алкивиад. Да.

 

bСократ. Можешь ли ты назвать разумным человека, умеющего давать советы, но не знающего, лучше ли то, что он советует, и в каком случае это будет лучшим?

 

Алкивиад. Конечно, нет.

 

Сократ. Ты, я полагаю, не назовешь разумным и того, кто разбирается в самом деле войны, но не знает, когда ее лучше вести и в течение какого именно срока. Не так ли?

 

Алкивиад. Да.

 

Сократ. Равно как если бы кто умел убить другого, отнять у него деньги или сделать его изгнанником, но не знал бы, когда это уместно и в отношении кого именно?

 

Алкивиад. Да, и такого я не назвал бы разумным.

 

cСократ. Следовательно, он разумен, если знает что-либо подобное – в том случае, когда знание это сопровождается пониманием наилучшего, а это последнее совпадает и с пониманием полезного, не так ли?..

 

Алкивиад. Да, так.

 

Сократ. Такого человека мы назовем разумным и годным для того, чтобы советовать городу и самому себе. Тому же, кто не обладает подобным знанием, мы дадим противоположное имя. Согласен ли ты с этим?

 

Алкивиад. Да, вполне.

 

Сократ. Ну а если кто сведущ в верховой езде или стрельбе из лука, в кулачном бою, борьбе или других видах состязаний, а также в любом подобном, известном d нам роде искусства, как ты назовешь его, если он к тому же знает, что в его искусстве является наилучшим? Не скажешь ли ты, что такой человек сведущ в искусстве верховой езды, что он – знаток этого искусства?

 

Алкивиад. Да, скажу.

 

Сократ. А того, кто сведущ в кулачном бою, думаю я, ты назовешь знатоком кулачного боя, сведущего же в игре на флейте – знатоком этого искусства, и так далее по отношению ко всему остальному. Или ты дашь иное название?

 

Алкивиад. Нет, именно это.

 

Сократ. Представляется ли тебе, что знаток в подобных вещах бывает одновременно в силу необходимости и разумным человеком, или мы скажем, что это далеко не так?

 

eАлкивиад. Далеко не так, клянусь Зевсом!

 

Сократ. И каково же, по-твоему, было бы государство, состоящее из искусных стрелков и флейтистов и других подобных же знатоков, а также из упомянутых нами раньше людей, разбирающихся в том, как надо воевать или убивать, и из мужей-ораторов, лопающихся от спеси, причем все эти люди не обладали бы знанием наилучшего и не было бы в этом государстве человека понимающего, когда и для чего можно наилучшим образом использовать любого из них?

 

146Алкивиад. Я сказал бы, что это скверное государство, Сократ.

 

Сократ. Я думаю, ты укрепился бы в этом мнении, когда бы увидел, насколько каждый из них честолюбив ц считает, что самой важной “частью” государственной жизни является та, в которой

 

...сам себя он может превзойти [10].

 

Я утверждаю, что в своем искусстве самом по себе такой человек – наилучший; что же касается наилучшего для государства и для него самого, то здесь он совершает множество промахов, ибо, будучи лишен ума, он b доверяется кажимости. При таких обстоятельствах разве не правы мы будем, если скажем, что подобное государство преисполнено множества смут и беззаконий?

 

Алкивиад. Правы, клянусь Зевсом.

 

Сократ. Но разве нам не казалось необходимым прежде всего считать, что мы знаем, или действительно знать то, что мы без колебаний собираемся сказать либо сделать?

 

Алкивиад. Да.

 

Сократ. Значит, если бы кто из нас сделал то, что он знает или думает, что он это знает, и с этим было бы связано понимание пользы, мы получили бы выгоду для государства и для самих себя?

 

cАлкивиад. Как же иначе?

 

Сократ. Если же произошло бы нечто противоположное, то, думаю я, из этого не воспоследовало бы выгоды ни для государства, ни для того, кто бы действовал?

 

Алкивиад. Конечно, нет.

 

Сократ. Что ж, тебе и сейчас это так представляется или как-то иначе?

 

Алкивиад. Нет, именно так.

 

Сократ. Но ведь ты признал, что считаешь большинство неразумными, разумными же – немногих?

 

Алкивиад. Да.

 

Сократ. Значит, мы опять-таки скажем, что большинство ошибается в понимании того, что является наилучшим, поскольку большей частью, как я думаю, за отсутствием ума доверяется кажимости.

 

dАлкивиад. Да, подтвердим это.

 

Сократ. Следовательно, большинству людей выгодно и не знать, и не думать, будто они знают: ведь они будут изо всех сил стараться сделать то, что они знают или думают, будто знают, и эти старания большей частью принесут им скорее вред, чем пользу.

 

Алкивиад. Ты говоришь сущую правду.

 

Сократ. Теперь ты понимаешь, насколько я был прав, когда утверждал, что обладание прочими знаниями без знания того, что является наилучшим, по-видимому, редко приносит пользу, большей же частью вредит тому, кто владеет такими знаниями.

 

eАлкивиад. Даже если я раньше так не думал, то теперь я с тобою согласен, Сократ.

 

Сократ. Поэтому нужно, чтобы и государство и душа, желающие правильно жить, держались этого знания – совершенно так, как должен больной держаться врача или человек, желающий совершить безопасное плавание, – кормчего. Ведь без этого знания, чем 147 яростнее стремится человек к удаче в наживе, в приобретении телесной силы или в каких-либо других подобных вещах, тем более резким, видно, бывает в силу необходимости промах. Тот же, кто приобрел так называемое многознание и многоумение, но лишен главного знания, действует всякий раз, руководствуясь одним из указанных многочисленных знаний, но при этом поистине не пользуется попутным ветром судьбы, ибо он, думаю я, b плывет в открытом море без кормчего, и такое жизненное плавание длится недолго. Отсюда и вытекает, по-моему, изречение поэта, обвиняющего некоего человека в том, что “многие знал он дела, но знал их все очень скверно” [11].

 

Алкивиад. А как сюда относятся эти слова поэта, Сократ? Мне кажется, здесь нет ничего подходящего по смыслу.

 

Сократ. Напротив, даже очень подходящее; только, мой милый, он, как почти все поэты, говорит здесь загадками. Ведь поэзия по самой своей природе загадочна и не раскрывается первому встречному. c Но к этому ее природному свойству добавляется еще то обстоятельство, что, когда поэтическим вдохновением бывает охвачен человек скупой, не желающий поделиться с нами своей премудростью и стремящийся запрятать ее возможно глубже, нелегким делом бывает распознать скрытый смысл его слов. Ведь не можешь же ты думать, что Гомер, божественнейший и мудрейший из поэтов, не знал, что невозможно “знать скверно” (не кто иной, как он, сказал, что Маргит знал многое, но знал все это скверно), однако он говорит намеками, заменяя слово “зло” словом “скверно”, а слово “знать” – словом “знал”. d Если подставить те, первые, слова, стих утратит размер, но смысл у него будет тот, что был угоден поэту, а именно: Маргит знал много дел, но знать все это было для него злом [12]. Итак, ясно, что, раз многознание было для него злом, значит, он был человеком никчемным и глупым, – если только полагаться на сказанное нами раньше.

 

Алкивиад. Мне правится твое объяснение, Сократ; если я не поверил бы этим твоим словам, то другим и подавно.

 

eСократ. И ты прав, что им веришь.

 

Алкивиад. Я снова с тобой согласен.

 

Сократ. Но скажи, ради Зевса (ты ведь видишь, сколь велико здесь затруднение, и, мне кажется, ты его со мной разделяешь, ибо ты без конца бросаешься из одной крайности в другую и то, что уже с уверенностью признал, снова отбрасываешь и отказываешься от этого мнения): 148 если бы и сейчас тебе явился бог, к чьему храму ты направлялся, и вопросил бы тебя, раньше чем ты сам обратил бы к нему мольбу, доволен был бы ты, если бы получил то, о чем шла речь вначале, или если бы он предоставил тебе возможность самому вознести к нему свою мольбу, – что, полагаешь ты, из полученного тобой от бога либо вымоленного у него принесло бы тебе удачу?

 

Алкивиад. Клянусь богами, я, пожалуй, не знаю, что тебе сразу ответить на это, Сократ! Да это было бы, думаю я, безумием, и поистине нужна большая осторожность, дабы не вымолить себе невзначай зла, b полагая, что молишь о благе, и дабы вскоре после этого не пойти, как ты говоришь, на попятный, отказавшись от всего того, о чем молил прежде.

 

Сократ. Так разве не больше нас понимал тот поэт, чье слово пришло мне на память вначале? Он побуждал бога отвратить жалкую долю и от того, кто сам о ней молит.

 

Алкивиад. Я с тобой согласен.

 

Сократ. Этому поэту, Алкивиад, стали подражать и лакедемоняне, поскольку они избрали для себя следующий обычай: и в частной жизни, и в общественной c они всегда возносят примерно такую же молитву – чтобы боги даровали им в придачу к хорошему еще и прекрасное [13]; но никто не слышал, чтобы они просили чего-нибудь большего. Во всяком случае до сих пор они пользовались не меньшим счастьем, чем прочие люди; если же и случались у них какие-то неудачи, то не по вине их молитвы: ведь от богов зависит, полагаю я, даровать то, о чем просит молящий, или же прямо противоположное. Я хочу тебе разъяснить и еще кое-что: d слышал я от неких людей, старших, чем я, что, когда между афинянами и лакедемонянами возник раздор, судьба была нашему городу ни в одной битве – ни на суше, ни на море – не иметь успеха и никогда не одержать победы. Афиняне пришли из-за этого в негодование, но не знали, с помощью какого средства отвратить e свалившиеся на них беды. Тогда им пришло в голову, что лучше всего отправить посольство к Аммону [14] и вопросить его. Заодно они хотели получить от Аммона ответ, почему боги предпочитают даровать победу лакедемонянам, а не им, приносящим богам самые многочисленные и великолепные жертвы среди эллинов и посвящающим в их храмы такие дары, какие не приносит никто другой; вдобавок, говорили они, мы ежегодно устраиваем в честь богов дорогостоящие и пышные шествия и тратим на это столько денег, сколько не тратят все 149 эллины, вместе взятые. Лакедемоняне же – было поручено им сказать – никогда не делали ничего подобного и проявляют по отношению к богам такую небрежность, что приносят им всякий раз в жертву увечных животных, да и во всех остальных почестях выказывают гораздо большую скупость, чем мы, притом что они располагают ничуть не меньшими средствами, чем наш город. После того как они это сказали и задали вопрос, что им следует делать, дабы избежать нынешних бед, b прорицатель не сказал ничего иного – ему явно запретил это бог, но, воззвав к богу, молвил: “Аммон говорит афинянам такие слова: ему гораздо более угодно молчаливое благочестие лакедемонян, чем все священнодействия и обряды эллинов”. Вот все, что он сказал, ничего более. Под молчаливым благочестием, думаю я, бог разумел не что иное, как их молитву: действительно, она весьма отлична от всех других молитв. Ведь все остальные c эллины, принося в жертву богам быков с позолоченными рогами или же оделяя их жертвенными дарами, просят за это взамен все, что вздумается, – благое ли это или дурное. Но боги, слыша, как они богохульствуют, не приемлют все эти роскошные дары и жертвоприношения. Думается мне, надо с великой опаской и осмотрительностью подходить к тому, что дозволено произносить в молитвах, а что – нет.

 

У Гомера ты также можешь найти нечто подобное сказанному сейчас; он говорит о располагающихся лагерем троянцах, что они

 

d

 

...сожигали полные в жертву богам гекатомбы,

 

и “их благовоние ветры с земли до небес возносили облаком дыма”,

 

но боги блаженные жертв не прияли,

Презрели их: ненавистна была им священная Троя,

И владыка Приам, и народ копьеносца Приама [15].

 

eТак что напрасны были жертвоприношения и дары троянцев – они им не помогли: боги от них отвернулись. Ведь, я полагаю, это не в обычае богов – дать, подобно жалкому ростовщику, переубедить себя с помощью даров. И мы болтаем сущие глупости, когда считаем, что таким образом превосходим лаконцев. Ведь было бы очень странно, если бы боги смотрели на наши дары и жертвоприношения, а не на наши души – благочестивым ли и справедливым ли является человек. 150 Думаю я, они гораздо больше внимания обращают на это, чем на роскошные шествия и жертвы: ведь ничто не мешает ежегодно совершать жертвоприношения как частным лицам, так и городу, пусть даже они и очень сильно погрешили против богов и против людей. Боги же, будучи неподкупными, презирают все это, как и дал понять бог устами своего прорицателя. Очевидно, и у богов и у людей, имеющих ум, должны особенно почитаться справедливость и разумение: разумные же и b справедливые – это именно те, кто знает, что должно делать и говорить, обращаясь как к богам, так и к людям. Я хотел бы услышать и от тебя, что ты можешь на это сказать.

 

Алкивиад. Но я, мой Сократ, полностью согласен с тобою и с богом. Негоже мне было бы разойтись с ним во мнении.

 

Сократ. Припоминаешь ли ты, что сказал, будто находишься в большом затруднении, как бы, моля о благах, невзначай не вымолить себе зла?

 

cАлкивиад. Припоминаю.

 

Сократ. Теперь ты видишь, что для тебя небезопасно идти к богу с намерением ему помолиться: ведь может случиться так, что бог, услышав от тебя кощунственные слова, не примет твоего жертвоприношения и ты нечаянно получишь от него совсем не то, что просил. Поэтому, кажется мне, всего лучше проявить сдержанность. Я думаю, ты в силу своей заносчивости (именно так мягче всего назвать неразумие) не пожелаешь воспользоваться молитвой лаконцев. Поэтому надо выждать, пока тебя не научат, как следует относиться к богам и к людям.

 

dАлкивиад. А когда же это время наступит, Сократ, и кто будет моим учителем? Я с радостью бы узнал, кто этот человек.

 

Сократ. Это тот, кого заботят твои дела. Но думается мне, подобно тому как Гомер говорит об Афине, что сначала она должна была снять пелену с глаз Диомеда, дабы он

 

... ясно познал и бога, и смертного мужа [16],

 

e так и этому человеку надо сначала снять с твоей души пелену мрака, сейчас ее окутывающую, с тем чтобы после этого указать тебе, каким путем ты придешь к познанию добра и зла. А до тех пор, кажется мне, ты не будешь на это способен.

 

Алкивиад. Пусть, если может, снимает эту пелену или что ему будет угодно другое: я готов не избегать ни одного из его наставлений – кто бы этот человек ни был, – коль скоро я хочу стать лучше.

 

151Сократ. Но этот человек исполнен в отношении тебя дивного рвения.

 

Алкивиад. Тогда я отложу мое жертвоприношение на то время: это кажется мне наилучшим.

 

Сократ. И правильно кажется: ведь гораздо безопаснее поступить так, чем подвергаться столь страшному риску.

 

bАлкивиад. Ну так что же, Сократ? Вот этим венком я увенчаю тебя, потому что ты дал мне прекрасный совет. Богам же я принесу венки и все прочее, что положено, когда увижу, что наступил этот день. Коль пожелают боги, он недалек.

 

Сократ. А я принимаю и этот твой дар, и любой другой с радостью получу из твоих рук. И как сказал у Еврипида Креонт, увидевший Тиресия [17] с венком на голове и услышавший от него, что венок этот – жертвенный початок военной добычи, полученный им за его искусство:

 

c

 

За добрый знак победный твой венец приму я,

В пучине пребывая бед, – ты это знаешь [18], –

 

так и я буду считать это твое мнение обо мне добрым предзнаменованием. Я думаю, что пребываю в такой же бездне, как Креонт [19], и хотел бы одержать прекрасную победу над твоими поклонниками.

[ლ ი ც ი]

Многим известно, что Платон создал теорию платонической любви. Но мало кто знает, что "платоническая любовь" по Платону, это любовь сугубо гомосексуальная! Платона, как и Сократа, интересовал вопрос: как мужчине пробудить в мальчике теплые чувства, если "мальчик не делит с мужчиной, как женщина, наслаждения любви". То есть, мальчику может быть крайне неприятен старый и безобразный (вроде Сократа) обожатель. Платон предлагает: вместо того, чтобы следовать за мальчиком по пятам, выпрашивая как милостыню поцелуй, нужно разговаривать с ним об умных и возвышенных вещах. Это и есть "платоническая (духовная) любовь" в понимании самого Платона. Причем, Платон пришел к ошибочному выводу, что женщины на такую любовь неспособны. Ведь у них, якобы, нет ни сильного разума, ни тонкой души.

Siknadmo

ნებისმიერი ვერბალურ გამოთქმას, რომელიც ტერმინის სტადიას აღწევს, ახასიათებს ერთგვარი "ტრანსსექსუალობა", რომელსაც შეუძლია სიტყვა "სქესის" შეცვლამდე მიიყვანოს, ანუ მნიშვნელობა რადიკალურად შეუცვალოს

Edited November 25, 2009 by ლ ი ც ი

[maliari]

პლატონი მოწამლეს ხო?

ამდენი თუ წერა მეც მოვწამლავდი მარა

[ლ ი ც ი]

მარჯვენა ლოყის არშემშვერი

maliari

მარცხენის?

[maliari]

ლ ი ც ი

მარცხენის?

არ მაქვს ( ორივე მარჯვენაა)

[ლ ი ც ი]

არ მაქვს ( ორივე მარჯვენაა)

maliari

არადა იანუსი მეგონე გეხუმრებიიიიიიიიიიი :maladec:

[maliari]

მტვარია ი თავსართი არ დაგავიწყდა)))))

[ლ ი ც ი]

მტვარია ი თავსართი არ დაგავიწყდა))))

maliari

ბრავოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოოო :sicili: :sicili: :sicili: ძალიან მაგარი იყო, ჩაგეთვალა

Edited December 2, 2009 by ლ ი ც ი