დისკუსია რადიო თავისუფლების ეთერში

[Saturn]

დისკუსიაში მონაწილეობა მიიღეს რუსეთის პოლიტიკური და სამხედრო ანალიზის ინსტიტუტის დირექტორმა, ალექსანდრე შარავინმა და კატონის ინსტიტუტის უფროსმა მეცნიერ თანამშრომელმა, ეკონომიკური ანალიზის ინსტიტუტის პრეზიდენტმა, ანდრეი ილარიონოვმა.

დისკუსია ეხება 2008 წლის აგვისტოში საქართველოში განვითარებულ მოვლენებს, მის წინა პირობებს და შედეგებს. გაანალიზებულია და ფაქტებია მოყვანილი იმის შესახებ თუ როგორ და ვინ დაიწყო ეს ომი. მასალა დიდია და მისი თარგმნა ძალიან რთული იქნებოდა. ამიტომ რუსულად ვდებ. გაეცანით, საინტერესოა.

 

 

Годовщина битвы за Южную Осетию. Агрессоры и жертвы. Дискутируют Александр Шаравин и Андрей Илларионов

06.08.2009 20:00

 

I ნაწილი

 

Александр Шаравин

Михаил Соколов

 

Михаил Соколов: В нашей программе сегодня участвуют - директор Института политического и военного анализа Александр Шаравин, полковник в отставке, и старший научный сотрудник Института Катона, президент Института экономического анализа Андрей Илларионов с нами по телефону из Петербурга.

 

Мы поговорим о том, к чему пришла страна через год после российско-грузинской войны. 6 августа год назад югоосетинские силы открыли минометный огонь по грузинским селам Эредви, Приси, Авневи, Двани и Нули. И собственно, события начали развиваться, на мой взгляд, по неуправляемому уже сценарию.

И я попросил бы начать наш разговор с версий начла войны: кто агрессор, кто жертва. Или это был обоюдный встречный бой сил России и Грузии на земле Южной Осетии. И давайте начнем с военного специалиста Александра Шаравина.

 

Александр Шаравин: Я думаю, что сегодня уже практически для всех ясно, что, по крайней мере, формально, да в общем-то, и реально агрессором явилась Грузия. Потому что именно она нанесла массированный удар по Цхинвали, по мирным жителям, и самое главное, по миротворцам. Вот факт нанесения удара по миротворцам, я думаю, в международных отношениях бывает очень редко. И я думаю, что он не мог не вызвать ответной реакции. И хочу сказать, что если бы Россия не ответила военным путем, то ее бы не поняли не только наши сограждане, но и те же натовцы, и США. Поэтому с точки зрения применения силы со стороны России я лично вижу все основания для этого.

А если говорить о том, виновна ли Россия вообще в этой войне, то отчасти да. Потому что лучше бы, если бы Россия все-таки эту войну предотвратила, если бы ее не было. Ну, говорят, что, может быть, она не захотела предотвратить или не смогла, но это уже отдельный вопрос. И если говорить коротко, то считаю, что в данном случае действия России были вполне правомерными, а особенно на том этапе, когда она попыталась отразить действия грузинских войск по отношению к Цхинвали.

 

Михаил Соколов: Я уточню. То есть ваша версия от официальной российской чем-то все-таки отличается или нет?

 

Александр Шаравин: Она отличается тем, что я, например, считал и считаю, что нам не было смысла переходить административную границу между Южной Осетией и Грузией, и точно так же - между Абхазией и Грузией. Если же, в конце концов, эта граница была пересечена, что и вызвало главную бурную реакцию международного сообщества, я не знаю, почему не были достигнуты те цели, о которых многие говорят, что якобы главной целью этой войны было свержение режима Саакашвили. Вот тогда мне действия российской стороны действительно непонятны.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич Илларионов, автор доклада о событиях российско-грузинской войны. Пожалуйста, ваши доводы и ваша версия.

 

 

 

Андрей ИлларионовАндрей Илларионов: Мне кажется, что начать можно точно так же, как начал Александр Александрович, словами, что сейчас для всех, кто сколько-нибудь объективно и непредвзято анализирует события войны, которая не началась 7 августа прошлого года и не закончилась 12 августа прошлого года, совершенно ясно, что агрессором оказалась Россия. Дело в том, что есть абсолютно однозначное определение агрессии, данное Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций в декабре 1974 года, в котором содержится исчерпывающий список явлений, которые подпадают под определение «агрессия». Такими являются: пересечение вооруженными силами одного государства международно-признанной границы, бомбежка вооруженными силами одного государства территории другого государства, посылка вооруженных людей, наемников, добровольцев, как угодно их называйте, ведение подрывной деятельности против другого государства, - все это подпадает под определение «агрессия».

Если мы посмотрим, было ли что-либо из этих явлений осуществлено со стороны Грузии по отношению к России, то совершенно ясно, что нет. Грузинские войска не пересекли международно-признанную грузино-российскую границу, грузинские самолеты военные и не военные не бомбили российскую территорию, грузинские спецслужбы не осуществляли террористические акты и подрывные действия на территории Российской Федерации. Грузинские власти не направляли наемников, добровольцев, казаков и кого бы то ни было на территорию Российской Федерации для осуществления подрывных актов. Все это, а также и многое другое было сделано с другой стороны – с российской стороны против Грузии.

Поэтому для любого опять-таки непредвзятого человека, объективного человека, тем более, военного, юридического специалиста совершенно ясно, что агрессия была совершена со стороны России по отношению к Грузии.

 

Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы тогда попробуем провести дискуссию. Александр Шаравин, вы слышали мнение Андрея Илларионова. Есть ли у вас какие-то возражения?

Я бы обратил внимание на одну деталь из того, что предшествовало этим событиям, - это то, что власти Южной Осетии за 5 дней до эскалации разных конфликтов на административной границе, на линии тогдашнего противостояния начали массированную эвакуацию гражданских лиц из зоны будущих военных действий. А с другой стороны, на Северном Кавказе в этот же момент начиналась мобилизация так называемых добровольцев. Что, конечно, говорит о том, что конфликт готовился.

 

Александр Шаравин: Я думаю, что конфликт, безусловно, готовился. И если бы российские военные не готовились к этому конфликту, то они вообще не были бы профессионалами и не были бы достойны никакого нашего внимания и обсуждения. Безусловно, все военные готовятся. Точно так же готовились грузины. И есть множество доказательств того, что они готовили планы по военным действиям против Южной Осетии, Абхазии. И в этом ничего странного нет. Точно так же готовились российские войска, которые имели некоторые обязательства перед теми непризнанными государствами, которые на тот момент были.

Было бы все очень здорово, о чем говорит Андрей, и может быть, можно было бы с ним согласиться, если бы де-факто мы уже более 15 лет не имели два независимых государства – это Абхазию и Южную Осетию. И эти государства, в общем-то, существовали за это время либо в мирной ситуации, либо в не очень мирной ситуации. Даже если сказать про ту же самую Южную Осетию (сейчас уйдем в сторону пока от Абхазии), то там, по крайней мере, с 1992 года по 2004 год никаких военных столкновений не было. По сути, 12 лет мирной жизни, которые, конечно, не были ровными и стабильными, но, в общем, какие-то были процессы по достижению мира, по согласию и так далее. Но после этого ситуация уже развивалась совсем по-другому.

И если говорить, что все государства, которые на сегодня не признаны, могут быть подвержены агрессии, ну, давайте тогда будем приветствовать немедленное вооруженное вторжение, допустим, Китая в Тайвань, и тогда это тоже будет замечательно. И если Андрей приветствует подобные действия, ну, хорошо.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я думаю, у вас есть, безусловно, какие-то возражения.

 

Андрей Илларионов: У меня, с одной стороны, конечно, есть соответствующие комментарии, но мне не хотелось бы, чтобы наш разговор выглядел примерно таким образом, как один из участников передачи является адвокатом российских властей, а другой участник передачи является адвокатом грузинских властей. Мне кажется, гораздо важнее, по крайней мере, насколько это возможно, провести объективный анализ того, что произошло и посмотреть, что же на самом деле происходило и кто как готовился.

Была высказана такая фраза, что готовились обе стороны, и грузинская сторона готовилась точно так же, как и российская сторона. Сейчас известны данные, практически полные списки (или почти полные списки) подразделений Российских вооруженных сил, которые участвовали в военных операциях на территории Грузии, в районе Южной Осетии, потом в Центральной Грузии, в Абхазии, на территории Западной Грузии – Черноморский флот, Военно-воздушные силы, ракетные войска и так далее. Общая численность этих войск вместе, очевидно, со вспомогательными войсками достигала, возможно, 80 тысяч человек.

Все Вооруженные силы Грузии составляли на тот момент, видимо, около 30 тысяч человек. Причем это все силы, в том числе и вспомогательные, и те части, которые не могли участвовать в военных действиях. При этом первая бригада Грузинских вооруженных сил, наиболее боеспособная, наиболее хорошо подготовленная, находилась в это время в Ираке, за несколько тысяч километров от Грузии. Когда готовят операцию, когда готовят нападение, когда готовят войну, не отправляют наиболее подготовленные военные части за тысячи километров. Другие наиболее подготовленные части находились как раз в Западной Грузии, напротив, по сути дела, абхазского фронта, ожидая атаки оттуда. И как раз части, которые оказались в центре Грузии, стягивались буквально в самый последний момент – 7 августа, начиная с 2 часов 30 минут пополудни. Иными словами, если готовят операцию, так не готовят операцию.

Выяснилось, что министр обороны Грузии был вынужден вернуться в Грузию буквально за один-два дня до начала операции, потому что он находился в отпуске. Так не готовят операцию. Президент Грузии Саакашвили собирался вылететь утром 7 августа в Пекин на открытие Олимпийских игр, где собирался проводить дипломатические переговоры с лидерами мировых государств, в том числе о предотвращении военного конфликта. Так не готовят Вооруженные силы. 6-7 августа Саакашвили, Вашадзе и многие другие руководители Грузинского государства провели на телефонах, обзванивая международных наблюдателей, обзванивая представителей международных организаций, обзванивая министров иностранных дел для того, чтобы получить совет и рекомендации, как избавиться, избежать войны, которая надвигалась на них со всех сторон. Так не готовятся к войне.

6 августа господин Саакашвили пытался связаться с господином Медведевым в своей почти последней попытке предотвратить надвигающуюся войну и обсудить те провокации, которые проводились Югоосетинскими вооруженными силами. Российское Министерство иностранных дел холодно ответило грузинскому Министерству иностранных дел, которое организует переговоры между президентами, что время для разговоров президентов еще не настало. Так не ведут подготовку к войне. И есть масса других примеров того, как грузинская сторона оказалась в большой степени застигнутой врасплох, и по сути дела, была вынуждена в лихорадочном режиме составлять план. Кстати, план операции в Южной Осетии, судя по всему, составлялся с 2 часов дня 7 августа. И примеров таких можно привести немало.

С другой стороны, мы видим, как российская и осетинская, и абхазская стороны готовились не в течение нескольких дней, и не недель, и даже не месяцев, а в течение многих лет. Я упомяну последний факт, чтобы дать возможность уважаемому Александру Александровичу прокомментировать, он упомянул о том, что в Южной Осетии с 1992-го по 2004 год наблюдалась мирная пауза. В целом можно с этим согласиться. Действительно, количество конфликтов и провокаций в Южной Осетии было достаточно небольшим в это время. Именно это позволило бывшему президенту Южной Осетии Людвигу Чибирову и бывшему президенту Грузинской Республики Эдуарду Шеварднадзе провести три встречи и подготовить дипломатический документ под названием «Баденский», поскольку он был подписан в пригороде Вены, в городе Бадене, который согласовывал возвращение Южной Осетии на правах расширенной автономии в состав Грузии. Именно подписание этого документа и парафирование в июле 2000 года, по сути дела, положили крест не столько мирному периоду развития Южной Осетии, но и, собственно, политической судьбе господина Чибирова. Потому что после этого российскими властями была поставлена цель спровоцировать войну. И для этого в 2001 году началась операция российских спецслужб по установлению господина Кокойты в качестве президента Южной Осетии и недопущению избрания господина Чибирова в качестве президента Южной Осетии.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я думаю, что все-таки Александр Александрович должен вам ответить.

 

Андрей Илларионов: Это то, что произошло в январе-феврале 2003 года. Когда Российская Федерация поставила огромную партию тяжелого вооружения, включая танки «Т-55», тяжелые артиллерийские орудия, ракетные системы залпового огня на территорию Южной Осетии.

 

Александр Шаравин: Андрей Николаевич, можно я два слова вам возражу?

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я вынужден просто уже принять дисциплинарные к вам меры и передать слово господину Шаравину.

Правда, хотел тоже заметить, что было упомянуто слово «планы». И меня, например, как наблюдателя, интересующегося военной теорией, всегда поражает такая история. Предположим, Грузия, действительно, готовилась отвоевать эту территорию. Но с точки зрения военной стратегии ее невозможно отвоевать, не перекрыв единственную дорогу, по которой могла поступить помощь и военная, и любая другая из России, то есть – Рокский тоннель. Никакой попытки перекрыть Рокский тоннель сделано не было. Может быть, господин Шаравин, как военный специалист, нам это объяснит.

 

Александр Шаравин: Михаил, я, в первую очередь, хотел бы ответить на ваш вопрос. Попытки, конечно, были. Другое дело, что они не были успешными. Вопрос в другом.

Вот о чем говорил сейчас Андрей, эти вопросы были бы справедливы абсолютно. Я бы мог точно так же сказать о российских войсках: так не готовятся к войне. Достаточно одного факта. Когда готовятся к войне, Генеральный штаб не переезжает на новое место, не сидит в оркестровой яме, не сидит в медкабинетах и не лишен связи. И этого одного факта, по-моему, достаточно. Понятно, что к войне Россия в тот момент не готовилась. Больше того, я уверен абсолютно, что российские военные думали, что Грузия не посмеет в данном случае напасть, не посмеет открыть огонь по миротворцам и вообще по мирному населению, перейти в наступление. Они знали, что Грузия тоже готовится, но они не были... Вот я, например, как военный специалист, был абсолютно уверен, что Грузия не посмеет. Больше того, я опросил с десяток военных из разных стран Европы, в том числе и американцев (пусть это и не Европа), верили ли они в то, что могут грузины напасть. И они говорили, что нет. И в принципе, ни один военный не мог мне обосновать, почему Грузия посмела напасть. Вот этот главный факт, ведь не Россия первой нанесла удар «Градами» по грузинским войскам...

 

Михаил Соколов: А как быть с южноосетинскими обстрелами грузинских сел? Хорошо, если это была спонтанная вещь. Ввозможно, ответом на нее был грузинский контрудар.

 

Александр Шаравин: Я маленький факт приведу. Вот о чем пишет «The Boston Globe» в ноябре 2008 года по поводу докладов наблюдателей ОБСЕ: «Эти наблюдатели, которые находились на территории самопровозглашенной Южной Осетии в ночь с 7-го на 8 августа, сообщают, что они видели, как грузинская артиллерия и ракетные установки стягивались к границе с Южной Осетией в 3 часа дня 7 августа, задолго до того, как первая российская колонна вошла на территорию анклава. Они также засвидетельствовали ничем не спровоцированный обстрел столицы Южной Осетии вечером того дня, снаряды падали на жителей, прятавшихся в своих домах. А наблюдатели не слышали ничего, что подтверждало бы заявление Саакашвили о том, что грузинский артобстрел Цхинвали был ответом на обстрел грузинских сел». Нет причин сомневаться в компетентности этих наблюдателей. Больше того, они говорят, что они не могут подтвердить, что был обстрел этих грузинских сел. Никто этого не подтверждает, кроме самого Саакашвили. Я думаю, что этого, в принципе, достаточно.

Больше того, грузинская сторона ведь в первые дни не только ни в каких приказах не говорила о том, что они собираются отражать агрессию или удар каких-то российских войск, а они и в своей пропаганде об этом в первые дни ничего не говорили. Это потом возникла версия, что они якобы наносят ответный удар на российскую агрессию. Вот чем тогда Андрей Николаевич мог бы это объяснить?

 

Андрей Илларионов: Четыре пункта, которые были здесь названы, по каждому из них короткий ответ. Как готовится Генеральный штаб к войне. Генеральный штаб России не готовился к этой войне, потому что к войне готовился штаб Северо-Кавказского военного округа, расположенный во Владикавказе, передовая группа, которая была выдвинута 6 августа в район поселка Джава. Именно оттуда передовая группа штаба Северо-Кавказского округа организовывала ведение операций на территории Южной Осетии и в Центральной Грузии. Штаб Ленинградского военного округа 6 августа был размещен в Абхазии, в нижней части Кодорского ущелья. Именно он планировал операции в Абхазии, в верхнем Кодорском ущелье, а затем в Западной Грузии.

Иными словами, российское Министерство обороны полагало, что это будет военная операция, но относительно скромных масштабов. Задача заключалась в том, чтобы представить эту операцию в качестве некоего подобия гражданской войны, похожего на начало первой чеченской войны или так называемой абхазской войны 1992-1993 годов. Лишь внезапно возросшие масштабы военных операций и неожиданные огромные потери, которые понесли колонны так называемых добровольцев, казаков и северных осетин, которые двигались по ТрансКАМу, Зарской и Герской дорогам 7-го, 8-го, 9 августа, заставили российского премьер-министра как покинуть город Пекин и срочно прилететь во Владикавказ, так и мобилизовать все возможные ресурсы, способные к ведению военных действий, для того, чтобы осуществить максимальный перевес вооруженных сил и вооружений над грузинской армией.

Второе. Ведут ли огонь по миротворцам. Действительно, огонь по миротворцам не ведут, и это трудно себе представить. И американцы были правы, говоря, что не могут такого себе представить. Этого не могут себе представить и грузины, потому что грузины не вели огонь по миротворцам. Как об этом подробно и детально рассказал командир батальона российских миротворцев Константин Тимерман, получивший за эту операцию звание Героя Российской Федерации, приказ о ведении огня против грузинских войск он получил в начале первого ночи 8 августа. Он достаточно подробно рассказал о том, как он получил этот приказ. И поскольку этот приказ был, прямо скажем, необычным, если не сказать сильнее, то он переуточнил, он перепроверил, правильно ли он понял этот приказ у командующего смешанными частями миротворцев, находившимися в Цхинвали, генерала Марата Кулахметова. Господин Кулахметов подтвердил, что капитан Тимерман понял приказ правильно. И после этого подчиненные Тимермана сообщили, что они получили приказ стоять насмерть и не допустить прохода грузинских войск и грузинских полицейских на территорию Цхинвали. Судя по тому, что в районе 6 утра именно с территории российского так называемого Южного или «верхнего» миротворческого городка велся огонь осетинскими подразделениями и там находились наблюдатели югоосетинских подразделений, которые вели огонь против грузинских частей, то, соответственно, одним из первых танковых выстрелов этот наблюдатель югоосетинский, который находился на крыше одного из зданий миротворческого батальона, был поражен.

Третий пункт, что касается наблюдателей ОБСЕ, которые находились в Цхинвали. Во-первых, их находилось всего лишь трое. И этого недостаточно для того, чтобы контролировать и фиксировать все количество нарушений, все обстрелы, которые происходили в это время. И собственно, даже их отчет, который был размещен, кстати, 8 августа на сайте ОБСЕ (правда, потом он был снят) сообщал о том, что обстрелы действительно ведутся, но они, с их точки зрения, не были достаточно интенсивными, которые, с их точки зрения, были бы достаточны для того, чтобы вызывать ответный огонь. Иными словами, сами наблюдатели ОБСЕ признали факт осуществления обстрелов со стороны Южноосетинских вооруженных сил, но, с их точки зрения, это был недостаточно сильный, недостаточно интенсивный обстрел. А что такое достаточно интенсивный, недостаточно интенсивный, конечно, лучше поинтересоваться у военных специалистов. Но факт остается фактом – обстрелы были.

Более того, если обратиться не только к наблюдателям ОБСЕ, а к российским журналистам, которые числом порядка 50 человек находились в Цхинвали вечером 7 августа, все они без исключения говорят о том, что обстрел в окрестностях Цхинвали начался примерно в 6.30 вечера, и он продолжался вплоть до полуночи, постепенно нарастая. Причем канонада приближалась, становилась более сильной. Так, что многие из журналистов, которые впервые слышали такую сильную канонаду, испытали, кстати, очень неприятные чувства.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, давайте теперь господин Шаравин вам кратко ответит, и мы перейдем к сегодняшней ситуации.

 

Александр Шаравин: Андрей Николаевич, я хочу сказать, что вы проделали огромную работу. Я внимательно прочитал ваш доклад. Вы его сейчас читаете, и приятно слышать, что человек проделал работу и готов о ней отчитаться. Но мы же сегодня, в общем-то, договорились вести дискуссию, а не зачитывать те документы, которые у нас были заранее заготовлены.

 

Михаил Соколов: Ну, не обижайте...

 

Александр Шаравин: Просто на это же невозможно возразить, когда читаешь много всяких фактов, которые можно в кучу, как говорится, собрать.

Получается, что у нас не было факта нападения грузинской стороны на Цхинвал, что действительно не было обстрела «Градом», не было обстрела артиллерией, грузинские танки не входили в Цхинвал, не погибли мирные жители...

 

Михаил Соколов: Вот извините, насчет погибли – это вы первый сказали. Сначала были названы какие-то жуткие цифры про 2 тысячи погибших.

 

Александр Шаравин: Давайте мы не будем пропагандой заниматься.

 

Михаил Соколов: А теперь гораздо меньше. Даже господин Баранкевич от своих цифр отказался, и прокуратура отказалась.

 

Александр Шаравин: Если, допустим, полторы сотни человек погибли...

 

Михаил Соколов: Это ужасно. И в Грузии погибли...

 

Александр Шаравин: А если наши 15 миротворцев погибли – это разве не ужасно? И Марат Кулахметов как раз сказал, что ему буквально за несколько минут до обстрела позвонила грузинская сторона и сообщила о том, что сейчас будет наступление на Цхинвал. Он же этого не отрицает. Ну а что можно сделать за эти несколько минут? И как он должен реагировать? Он должен пропустить эти танки и пропустить войска в Цхинвал, чтобы там гибли мирные жители?

 

Михаил Соколов: Но геноцида не было.

 

Александр Шаравин: По поводу геноцида не будем спорить, пусть об этом спорят юристы. Но на сегодня существуют карты и документы, которые официально представлены российской стороной, идентичность их подтверждена европейскими специалистами, на которых наши миротворцы указаны как цель, предназначенная для уничтожения. Некоторые мирные объекты указаны как цели, предназначенные для уничтожения. Об этом речь идет. И в принципе, с этим спорить-то не стоит.

Мне кажется, мы не говорим сейчас о главном. Все-таки кто первым выстрелил?

 

Михаил Соколов: А вы не договоритесь, я уверен. И эта дискуссия, по-моему, уже неплодотворна.

 

Александр Шаравин: Я бы хотел спросить Андрея Николаевича, он признает сам факт хотя бы, что действительно был массированный ракетно-артиллерийский обстрел Цхинвали, что был захват этого города грузинскими войсками, и неоднократный захват. И если грузинская сторона была такая слабая и неподготовленная, то каким образом она таких мощных российских военных, да еще вместе с осетинами разгромила. Хотя мы прекрасно знаем, что, допустим, южноосетинская армия вместе с абхазской была по численности меньше в более чем 2 раза, чем грузинская.

 

Михаил Соколов: Андрей, ответьте, пожалуйста, и мы перейдем к сегодняшнему дню все-таки.

 

Андрей Илларионов: Я все-таки хотел бы ответить на тот вопрос, на который я не смог ответить, поскольку мне не дали возможности.

 

Михаил Соколов: Я знаю ваше упорство.

 

Андрей Илларионов: Официальное заявление правительства Грузии было обнародовано в 2 часа утра 8 августа, в котором четко излагаются цели и задачи военной операции на территории Южной Осетии.

 

Михаил Соколов: То есть вы не отрицаете, что военная операция была наступательная?

 

Андрей Илларионов: Была военная операция, никто этого не отрицает. И по-моему, правительство Грузии об этом говорило. Но это была операция защитная, по их данным, по их официальному заявлению, прежде всего, по защите гражданского населения грузинских анклавов, и прежде всего главного анклава, который находился севернее Цхинвали.

 

Михаил Соколов: Ну, понятно. То есть теперь этих анклавов уже нет, грузинское население выселено, этническая чистка прошла – вот один из результатов этой войны.

 

Андрей Илларионов: Но это не означает, что цель, которая была сформулирована, была правильной. То есть они оценили цель – опасность для грузинского гражданского населения – абсолютно адекватно.

 

Михаил Соколов: Но войну проиграли.

 

Андрей Илларионов: Никто не ожидал выиграть войну против России, военный потенциал которой только обычных вооружений более чем в 100 раз превышает военный потенциал Грузии.

 

Михаил Соколов: В этом-то и странность – как можно начинать войну, не рассчитывая на победу.

 

Андрей Илларионов: Я могу ответить, Михаил, как можно начинать войну, не рассчитывая на победу. Если вы вечером, идете поздно ночью со своей женой (или со своей девушкой), и на вас нападает банда бандитов, то вы начинаете бой с этой бандой бандитов, не рассчитывая победить, но рассчитывая защитить наиболее дорогого вам человека.

[Saturn]

II ნაწილი

 

Михаил Соколов: Виталий из Волгограда нам пишет, вопрос на злобу дня: «Вероятно ли развязывание второй российско-грузинской войны? На мой взгляд, обе стороны конфликта не удовлетворены итогами первого столкновения. Грузинские элиты хотят реванша, отмщения. А Россия не прочь сменить режим Саакашвили».

Действительно, высокопоставленный генерал Ноговицын заявил: «Грузия – агрессор, и руководство Грузии должно понести за это наказание». Если такие вещи говорит генерал, то это уже почти ультиматум. С другой стороны, Михаил Касьянов, бывший премьер, тоже сегодня сделал заявление: «С Грузией на границе сохраняется взрывоопасная обстановка. Военные действия могут вспыхнуть вновь в любой момент».

Александр Александрович, вы, как военный, все-таки должны это проанализировать.

 

Александр Шаравин: Я думаю, что вероятность возникновения войны сейчас очень мала. И несмотря на то, что некоторые военные обозреватели говорят, что практически война уже, можно сказать, объявлена, она вот-вот начнется, ну, об этом говорят давно. В частности, Андрей Николаевич говорил, что месяц назад начнется война.

 

Михаил Соколов: Говорят, что обсуждали это все Обама с Медведевым и с Путиным.

 

Александр Шаравин: Один наш независимый военный обозреватель говорил, что грузинская армия по состоянию на август 2008 года – это лучшая армия на постсоветском пространстве.

 

Михаил Соколов: А сейчас российские военные говорят, что она восстановила свой потенциал.

 

Александр Шаравин: Нет, она не восстановила свой потенциал.

 

Михаил Соколов: Значит, врут?

 

Александр Шаравин: Они говорят, что она пытается восстановить свой потенциал.

 

Михаил Соколов: Как? Я цитирую. Вот Кокойты тоже говорит: «Военный потенциал Грузии сильнее и выше, чем до августа 2008 года».

 

Александр Шаравин: Ну, Кокойты я вообще бы не брался комментировать.

 

Михаил Соколов: Не уважаете?

 

Александр Шаравин: По крайней мере, наш Генеральный штаб говорит о том, что... Я не уважаю как раз Кокойты. И хочу сказать, что мы зря с Андреем Николаевич не говорили о политических итогах этой войны. Потому что, на самом деле, я думаю, что в этом вопросе мы во многом бы сошлись. Потому что выгод для России, я думаю, мы никаких не получили. И от того, что Россия применила силу именно таким путем, как она это сделала, и именно в таких масштабах, как она сделала, я думаю, что она особых дивидендов не заработала. Больше того, в стратегическом плане она, конечно, проиграла.

 

Михаил Соколов: То есть вы против признания Южной Осетии и Абхазии?

 

Александр Шаравин: Я считаю, что этот шаг был сделан несвоевременно, по крайней мере.

 

Михаил Соколов: Ну, давайте о политических последствиях и о возможности новой войны поговорим. Андрей Илларионов, пожалуйста, ваше мнение.

 

Андрей Илларионов: Я все-таки прокомментировал бы то, что у меня спросили. Географические карты, о которых говорил Александр Александрович, существуют только в воображении некоторых представителей российского Генерального штаба, которые пытаются продать эту фальшивку международным журналистам, международным наблюдателям. Если бы хоть одна такая карта существовала, она давно была бы опубликована. Как были бы опубликованы любые другие документы. Этих карт не существует.

Что касается так называемого телефонного разговора генерала Кулахметова, то, на самом деле, ситуация была немножко другой. Не господин Курашвили звонили генералу Кулахметову, а генерал Кулахметов позвонил генералу Курашвили с соответствующим вопросом. Это именно со слов генерала Кулахметова пошло заявление: «Похоже, у нас началась война». Грузинское правительство таких заявлений не делало.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, а Виталию-то вы ответите насчет второй российско-грузинской войны?

 

Андрей Илларионов: Сейчас я отвечу, конечно. И что касается обстрелов «Градов», действительно, грузинские войска использовали «Град» в основном по частям, двигавшимся по Зарской, Герской дорогам и ТрансКАМу. А что касается российских «Градов», то они использовались против Цхинвали, против жилых районов, в том числе и против городков миротворцев. Я думаю, многие наши радиослушатели будут немало удивлены, когда через некоторое время получат документальное подтверждение того, как российские «Грады» обстреливали Северный городок, как раз тот самый городок, где находился генерал Кулахметов, где находилось достаточно большое количество российских журналистов и где находилась в это время довольно большая группа мирных жителей. Есть документальное подтверждение, как российские «Грады» обстреливали российский Северный городок миротворцев. У нас много еще удивительных фактов этой войны, не завершившейся войны, о которых многие наши граждане, многие наши радиослушатели не знают. Когда эти факты будут обнародованы, будут известны, доказывать недоказуемое будет гораздо сложнее.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, еще раз вас призываю ответить слушателю.

 

Андрей Илларионов: Что касается новой войны, то риск новой войны действительно существует. Мой прогноз, который был сделан, но который, к сожалению, был некорректно процитирован, заключался в том, что после 6 июля (не 6 июля, а после 6 июля) серьезно возрастает риск войны. И судя по тому, какая серия провокаций произошла в течение последней недели, возможно, у этого прогноза есть серьезные основания. Дело в том, что основные цели, которые российское руководство ставило, на самом деле, не в прошлом году, а по меньшей мере в 2001 году, а возможно, и гораздо раньше, до сих пор не достигнуты. Тогда, кстати, цель не стояла в смещении режима Саакашвили. Господина Саакашвили вообще не было в Грузии. А цель заключалась в другом – в фактической легализации прав собственности на объекты рекреационной инфраструктуры на территории Абхазии, а именно, пансионаты, санатории и дома отдыха Министерства обороны, Министерства внутренних дел, Службы безопасности...

 

Михаил Соколов: А Осетия-то для чего нужна?

 

Андрей Илларионов: Дело в том, что для того, чтобы обеспечить баланс в борьбе против Грузии, необходим был еще второй баланс – это Южная Осетия. Причем именно с территории Южной Осетии расстояние до Тбилиси гораздо короче, чем из Абхазии. И кроме того, Абхазию и Западную Грузию от центра Грузии, от столицы Грузии отделяет Рикотский перевал с Рикотским тоннелем.

 

Александр Шаравин: Андрей Николаевич, почему Тбилиси-то не взяли в прошлом году?

 

Михаил Соколов: Вот хороший вопрос: почему не взяли Тбилиси?

 

Андрей Илларионов: Кто? Российские войска?

 

Александр Шаравин: Конечно.

 

Андрей Илларионов: Для этого есть несколько соображений. Дело в том, что рассматривались два варианта. Была программа-минимум, и она реализована: с целью занятия территории Абхазии и Южной Осетии, легализации, нанесение максимального ущерба гражданской и военной инфраструктуре Грузии. И надежда, что в условиях, когда перекрыта основная магистраль запад-восток, Грузинское государство не сможет выдержать – и произойдет его внутреннее крушение. Были большие надежды и на грузинскую оппозицию, и на внутреннее возмущение, и так далее, на перебои со снабжением базовыми продуктами питания и топлива, на разрушение финансовой системы. И для этого не надо было бы брать Тбилиси, которое было бы достаточно кровопролитным, было бы очень шумным, вызвало бы очень сильную негативную реакцию во всем мире. Внутреннее крушение режима было бы гораздо более эффектным.

 

Александр Шаравин: Андрей Николаевич, не увязывается, потому что...

 

Андрей Илларионов: Я пытаюсь ответить на ваш вопрос...

 

Александр Шаравин: Но вы говорите в 3 раза дольше, чем я, а может быть, в 4. Я могу когда-то говорить или нет? Так давайте я вообще не буду говорить.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, я все-таки прошу давать возможность отвечать.

 

Андрей Илларионов: Пожалуйста.

 

Михаил Соколов: Я все-таки прошу как-то гуманно относиться к нам.

И я хочу все-таки поставить еще вопрос, который был прислан нам, по поводу признания Южной Осетии и Абхазии. Ведь теперь это все оплачивается из российского бюджета. Вот Россия выделила на восстановление в Южной Осетии более 10 миллиардов рублей. У меня тут есть цитата из пятничного номера «Известий» (абсолютно прокремлевской газеты), где корреспондент пишет: «Ни один разбитый частный дом на эти деньги так и не восстановлен». Крыши, которые восстанавливал «Чеченстрой», текут. «Дорога через Рокский тоннель – сплошные рытвины и выбоины». То есть свидетель показывает, что все фактически то, что дано туда, режимом Кокойты куда-то дето. Не хочется сказать слово «украдено». Вот эта цена содержания этих двух субъектов непонятно чего из российского бюджета, она достаточно высока сейчас, в период кризиса?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что как раз проблемы Южной Осетии на сегодня в том, что она пытается изобразить из себя независимое государство. Россия была бы более последовательной, если бы она соединила Южную Осетию с Северной...

 

Михаил Соколов: То есть – аннексировала ее.

 

Александр Шаравин: Да, можно назвать на сегодня это так. Я бы тогда понял хотя бы логику действий. А в данном случае получается «черная дыра», куда уходят огромные средства. Больше того, получается так, как говорят: уши машут ослом, - именно такая ситуация. И вот эта проблема для нас совершенно вопиющая. И не зря туда летал президент Медведев, потому что, конечно, смотреть на разрушенные дома через год после войны, когда на это были отпущены огромные средства...

 

Михаил Соколов: А в Грузии-то все восстановили уже.

 

Александр Шаравин: В том-то и дело, что в Грузии восстановили, а у нас – нет. И это как раз говорит о том, что результат, который мы хотели или не хотели достигнуть, мы достигли. И на самом деле, это результат печальный, потому что мы имеем потерю имиджа России на сегодня, мы имеем большие проблемы на международной арене. И самое главное, мы имеем вот эти две страны, которые сегодня трудно назвать самостоятельными государствами...

 

Михаил Соколов: Которых «нет на карте».

 

Александр Шаравин: К сожалению. И если еще перспективы Абхазии как самостоятельного государства вполне, наверное, осуществимы, то что касается Южной Осетии, я лично не представляю Южную Осетию как самостоятельное государство.

 

Андрей Илларионов: Совершив поездку в Цхинвали, господин Медведев совершил не только преступление, осуществив пересечение международно признанной российско-грузинской границы.

 

Михаил Соколов: Но турецкие руководители тоже ездят на Северный Кипр.

 

Андрей Илларионов: Тот факт, что другие руководители совершают ошибки, глупости и преступления, есть не основание для того, чтобы наши руководители совершали такие же глупости, ошибки и преступления.

Что же касается расходов, то эти расходы были не только в течение последнего года, цифры которых столь хорошо известны, в течение последних, по крайней мере, четырех лет, до 2008 года, с того самого 2004 года, который был упомянут раньше, военные расходы Южной Осетии составляли порядка 200% валового внутреннего продукта, по самым скромным оценкам. Понятно, что никакая южноосетинская экономика не в состоянии была произвести и сотой доли того, что тратилось на вооружение. Все эти средства бесплатно передавались из российского бюджета.

Я напомню, что не только на территории Южной Осетии, но и на территории России осуществлялись гигантские расходы, связанные с южноосетинской, с абхазской, с грузинской военной проблемой. Напомню, что в 2006 году был принят указ президента Российской Федерации о создании двух горнострелковых бригад – Ботлихской и Зеленчукской. И они были действительно созданы. Задача была поставлена – чтобы эти бригады были созданы к 1 декабря 2007 года. Именно к 1 декабря 2007 года из Грузии были выведены Ахалкалакская и Батумская военные базы. Именно к этой дате Россия вышла из договора ДОВСЕ.

 

Михаил Соколов: Андрей Николаевич, вы опять злоупотребляете своим текстом. И я все-таки вынужден вас здесь прервать. Я все понимаю, но у нас слушатели...

 

Андрей Илларионов: Я хотел бы напомнить по расходам. Вот эти две бригады – Ботлихская и Зеленчукская – численностью 9 тысяч человек стоили российскому бюджету 1 миллиард долларов.

 

Михаил Соколов: Давайте здесь поставим точку. Это понятно – миллиард долларов.

 

Андрей Илларионов: Ровно столько, сколько были расходы Грузии в пиковый год военных расходов, во время войны в 2008.

 

Михаил Соколов: Иван Платонович из Московской области, пожалуйста.

 

Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить Илларионова. Заслуга его в разрушении Советского Союза, как он считает...

 

Михаил Соколов: Иван Платонович, давайте мы не будем про Советский Союз. У России своих проблем хватает.

 

Александр Шаравин: И два слова про две эти мотострелковые бригады. Потому что вот это действительно проблема. Сколько мы занимались пиаром по поводу этих двух горнострелковых бригад, но вы видели какие-нибудь сообщения в прессе, на телевидении о том, как доблестно действовали эти бригады...

 

Михаил Соколов: А что, они там не воевали?

 

Александр Шаравин: Там был, по крайней мере, разведбатальон одной из этих бригад, первый туда вошел. И по моим сведениям, по крайней мере, одна из бригад была там задействована. Но я считаю, что раз мы них потратили такое огромное количество средств и так много занимались пиаром по поводу их создания, неплохо было бы показать нашим налогоплательщикам, как эти бригады себя проявили в период вот этой войны. Мне кажется, вот на эту тему следовало бы поговорить.

И еще один важный момент. Говорят: «Как же так, если грузинская армия была такая хорошая, то в чем проблема, почему она не смогла справиться с этими задачами?». Мне кажется, тоже для нас один очень важный вывод, и мы о нем тоже должны сказать. Потому что можно подготовить солдат за 4-5 лет, и действительно грузинская армия была неплохо подготовлена в индивидуальном отношении...

 

Михаил Соколов: Может быть, ею плохо командовали?

 

Александр Шаравин: А вот командовали ею плохо. Потому что офицера за 4-5 лет подготовить нельзя, тем более – генерала, его и за 10 лет подготовить нельзя. Вот у грузинской армии не было офицеров и генералов достойных тех сил, которые были созданы...

 

Михаил Соколов: А что, в российской армии качественно воевали, если штаб армии попал в засаду спецназовскую? Журналистов отбивали, командующий армией лежал под БТРом – это нормальная война?

 

Александр Шаравин: Это совершенно ненормально на уровне генералов. И я хочу сказать, что не очень-то себя наши военные проявили. Но зато среднее звено на уровне командиров рот, батальонов, полков действовало очень профессионально. И собственно они вытащили всю ситуацию из очень плохого...

 

Михаил Соколов: Ну, добавьте еще – чеченские отряды.

 

Александр Шаравин: Ну, чеченские отряды, кстати, действовали не всегда так хорошо, как о них писалось и говорилось. Потому что они все-таки пиаром умеют заниматься.

А вот что касается наших военных, я хочу сказать, что мы как раз должны сделать вывод, что наших офицеров сегодняшних надо беречь. Потому что разогнать их очень просто, а заменить на тех мифических сержантов, о которых говорит наш министр обороны, удастся еще не скоро. И собственно солдаты-контрактники хороши тогда, когда они наступают. Вот грузинская армия как раз это показала. Когда они совершали налет на Цхинвал, они действовали стремительно, решительно и профессионально. Но когда понадобилось обороняться от превосходящих сил противника, они просто убежали, вот и все.

 

Михаил Соколов: Или выполнили приказ на отступление.

Людмила Николаевна, пожалуйста. Женский голос украсит наш эфир.

 

Слушатель: Добрый вечер. Известно, что войну затевают уроды, а страдают народы. Я хочу спросить у Александра, военного аналитика. Как могут мира творцы говорить только об одних осетинах? По-моему, они должны спасать всех граждан. Еще в школе меня лично удивляло, как маленькая Финляндия могла напасть на СССР. А потом стало ясно, что напали мы. И вопрос: сколько погибло всего гражданского населения и с той, и с другой стороны?

 

Михаил Соколов: А вот действительно, каковы потери, Александр Александрович, ваши данные? Грузинское мирное население, грузинские военные, российские военные, осетинские... Есть цифры точные?

 

Александр Шаравин: Я наизусть эти цифры не помню. Хочу сказать, что, конечно, грузинские потери мирного населения больше, чем осетинского. Ну, не больше, а примерно одинаковое количество жертв среди мирного населения Грузии и среди мирного населения Южной Осетии.

Что касается потерь военных, то они тоже известны, в общем-то, до каждого военнослужащего. И хочу сказать, что в данном случае как раз потери грузинской стороны больше, чем российской стороны. И на самом деле, это говорит не о том, что это хорошо или плохо, а это действительно плохо. И наша радиослушательница сказала, что уроды затевают войны. И у меня-то главные претензии как раз к российской стороне за то, что она воевала плохо, если говорить о высшем командовании и высшем руководстве, и я говорил о том, что она готовилась плохо. Потому что ее-то задача была, как страны, которая гарантирует мир на постсоветском пространстве (по крайней мере, она это провозглашает), она этой цели не достигла.

 

Михаил Соколов: Здесь вы с Андреем Илларионовым явно расходитесь. Андрей Николаевич, пожалуйста, ваше мнение о потерях и о результатах опять же.

 

Андрей Илларионов: В настоящее время данные о потерях, по крайней мере, гражданского населения известны до одного человека. Среди южноосетинского населения погибло 162 мирных граждан. И это большое число, это, вне всякого сомнения, трагедия для всех тех, кто погиб, для их близких, знакомых, родных и вообще всего народа осетинского, не югоосетинского, а осетинского народа. И это действительно большие потери. С грузинской стороны погибли 219 человек. При этом следует иметь в виду, что на территории Южной Осетии велись военные действия, а на территории непосредственно Грузии военных действий не велось, кроме бомбежек грузинских городов и сел российской авиацией, кроме этнических чисток грузинских анклавов югоосетинскими подразделениями, наемниками и казаками.

Что же касается потерь военных, то здесь данные не столь точные. Точно известно число погибших грузинских военных и полицейских – это 170 человек. Что же касается числа погибших другой стороны, военнослужащих и тех, кто относится к военнослужащим таким, как, например, наемники и добровольцы, то по неполным данным, но по списочному составу их погибло около 500 человек. Иными словами, соотношение потерь среди военных между, с одной стороны, российской, югоосетинской и абхазской коалиции и Грузией составляет примерно 3 к 1. Эти потери огромные. И это означает, кроме всего прочего, что это трагедия для всех тех, и прежде всего, для нас, для российских граждан, потому что погибли наши граждане, кем бы они ни были. Погибли наши граждане, погибли грузинские граждане, носили они военную форму или не носили они военную форму. Но это, ко всему прочему, еще показывает уровень подготовки военнослужащих грузинских, с одной стороны, и российских, югоосетинских, абхазских...

 

Александр Шаравин: Андрей Николаевич, официальные потери России – 64 военнослужащих.

 

Андрей Илларионов: Эти данные являются неверными. И вы, Александр Александрович, хорошо знаете, что эти данные существенно занижены, они являются ложными, они фальсифицированы для того, чтобы создать искаженное представление о тех потерях, которые понесла наша страна в результате той агрессии, которую российское руководство осуществило против Грузии...

 

Михаил Соколов: У меня последний буквально вопрос. Все-таки можно ли в этом регионе сейчас обеспечить мир, чтобы людей не убивали?

 

Александр Шаравин: Я думаю, что мир там обеспечить можно, но только совместными усилиями, если в этом будет участвовать активно и грузинская сторона. И я думаю, что последние заявления, по крайней мере, которые я слышал, со стороны президента Саакашвили говорят о том, что некоторое понижение эйфории с его стороны уже чувствуется. По крайней мере, он понимает, что силой ему сейчас ни Южную Осетию, ни Абхазию не вернуть. И в связи с этим есть некоторая надежда на то, что все-таки процесс из военной плоскости перейдет в мирную, и когда-то мы будем иметь мир на Кавказе.

 

Андрей Илларионов: 30 минут тому назад, во время выпуска новостей прозвучала информация о том, что Россия настаивает на том, чтобы Грузия подписала соглашение о неприменении силы по отношению к Абхазии и к Южной Осетии. Это не новость. С таким требованием российские власти обращаются к Грузии в течение последних нескольких лет. Ответ Грузии идентичен в течение тех же последних нескольких лет. Грузия говорит: «Мы с удовольствием это сделаем. Мы с удовольствием подпишем соглашение о неприменении силы по отношению ко всем участникам процесса, если участником этого соглашения будет Россия». А Россия отказывается.

Именно отказ России от неприменения силы на Южном Кавказе и привел уже не к первому военному конфликту в этом регионе. И до тех пор, пока российское руководство пытается создать впечатление, что это не ее вооруженные силы пересекают международно признанные границы, это не ее танки бороздят чужие страны, это не ее самолеты бомбят мирные города, не ее ракеты уничтожают мирных жителей в Гори, в Поти и в других местах, до тех пор, пока это продолжается, к сожалению, риск возобновления войны у нас сохраняется.

[newstudio]

Saturn

საკმაოდ საინტერესო დიალოგია

 

მარა, მაინც რუსეტის შიდა პოლიტიკისთვის განკუთვნილი დებატებია ომჰო

[ლ ი ც ი]

совершенно ясно, что агрессором оказалась Россия. Дело в том, что есть абсолютно однозначное определение агрессии, данное Генеральной Ассамблеей Организации Объединенных Наций в декабре 1974 года, в котором содержится исчерпывающий список явлений, которые подпадают под определение «агрессия». Такими являются: пересечение вооруженными силами одного государства международно-признанной границы, бомбежка вооруженными силами одного государства территории другого государства, посылка вооруженных людей, наемников, добровольцев, как угодно их называйте, ведение подрывной деятельности против другого государства, - все это подпадает под определение «агрессия».

Если мы посмотрим, было ли что-либо из этих явлений осуществлено со стороны Грузии по отношению к России, то совершенно ясно, что нет. Грузинские войска не пересекли международно-признанную грузино-российскую границу, грузинские самолеты военные и не военные не бомбили российскую территорию, грузинские спецслужбы не осуществляли террористические акты и подрывные действия на территории Российской Федерации. Грузинские власти не направляли наемников, добровольцев, казаков и кого бы то ни было на территорию Российской Федерации для осуществления подрывных актов. Все это, а также и многое другое было сделано с другой стороны – с российской стороны против Грузии.

Поэтому для любого опять-таки непредвзятого человека, объективного человека, тем более, военного, юридического специалиста совершенно ясно, что агрессия была совершена со стороны России по отношению к Грузии.

1000%

 

 

 

Saturn :maladec:

[Saturn]

newstudio

საკმაოდ საინტერესო დიალოგია

 

მარა, მაინც რუსეტის შიდა პოლიტიკისთვის განკუთვნილი დებატებია ომჰო

ჩემთვის პირადად სიმართლის გარკვევისთვისაა განკუთვნილი.