,,უცხოეთის გავლენის აგენტის შესახებ“ პარლამენტში ინიცირებული კანონპროექტის მოწინააღმდეგე საზოგადოების ნაწილი ხვალ, 6 მარტს საქართველოს საკანონმდებლო ორგანოსთან შეიკრიბება და თავის სათქმელს ხმამაღლა იტყვის. ხვალინდელ საპროტესტო აქციაზე გასვლას აპირებს არასამთავრობო ორგანიზაცია ,,საქართველოს სტრატეგიული კვლევების და განვითარების ცენტრის“ ევროინტეგრაციის პროგრამის კოორდინატორი, ლია თოდუა, რომელიც მიიჩნევს, რომ აღნიშნული კანონით ხელისუფლებას რაიმე ახლის აღმოჩენა კი არა, მათთვის აგენტის სტატუსის მიწებება უნდა.

მისი აზრით, თუ პარლამენტი ამ კანონს დაამტკიცებს, ეს იქნება დემოკრატიის წინააღმდეგ გადადგმული პირველი ნაბიჯი, რომელიც არათუ ხელს შეუშლის ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსის მიღებას, არამედ სამუდამოდ დაგვაშორებს ევროკავშირთან.

რა პროექტები ხორციელდება კონკრეტულად ,,საქართველოს სტრატეგიული კვლევებისა და განვითარების ცენტრის“ მიერ, რა საქმიანობას ეწევა ორგანიზაცია, არის თუ არა მათი შემოსავალი გამჭვირვალე და რას უქადის ეს ყბადარებული კანონპროეტი მათ, ამ და სხვა სხვა საინტერესო კითხვაზე პასუხები ლია თოდუას ვთხოვეთ.

- ვის წინააღმდეგ არის პარლამენტში ინიცირებული კანონი მიმართული და რატომ ეძახიან მას რუსულ კანონს?

- ეს კანონი, ძირითადად,  არასამთავრობო სექტორის წინააღმდეგ არის მიმართული და შიგნით იმდენი წვრილმანი რამეა ჩამოწერილი, რომ ბევრი ვერც გაიგებს, რა ზიანის მომტანი შეიძლება იყოს. ფიქრობენ, მერე რა, თუ აგენტს დაგიძახებენ ან თუ ისედაც გამჭვირვალეა შენი დაფინანსება, რა მოხდა, თუ ეს საჯარო გახდება?

ჩვენ არც ფინანსების გასაჯაროება გვაწუხებს და არც ის სახელი, რასაც მოგვაწებებენ, არასამთავრობო ორგანიზაციების დაფინანსების წყაროს მოძიება ახლაც ყველას შეუძლია და ინფორმაციაც გამჭვირვალეა. ჩვენ გვაშფოთებს ის ფაქტი, რომ მსგავსი სიტუაცია უკვე ვნახეთ, ამის დემონსტრირება რუსეთმა გააკეთა. ამიტომ, მიგვაჩნია, რომ ეს კანონი მხოლოდ პირველი ნაბიჯია და მთავარია, მას შემდეგი რა ნაბიჯი მოყვება.

ზუსტად ასე დაიწყო რუსეთშიც ამ კანონის ამოქმედება. ზუსტად ეს ნაბიჯი გადადგა რუსეთმა დემოკრატიის ჩასახშობად და ჩვენთანაც იწყება დემოკრატიის ჩახშობა.

Quote

მეორე და კიდევ უფრო მნიშვნელოვანი საკითხია, ამ კანონის მისაღებად რა დრო შეარჩია ჩვენმა ხელისუფლებამ. დღეს არის მომენტი, როცა ქვეყნის ბედი წყდება, ჩვენი ევროპული მომავლის ბედი წყდება. ასეთ დროს მსგავსი კანონის შემუშავება და პარლამენტის სხდომაზე იმის ყვირილი, რომ ევროპა არ გვინდა, არის ქვეყნის ღალატი.

- არადა, ევროკავშირის კანდიდატი ქვეყნის სტატუსის მონიჭების გზაზე, თითქოს, ბოლოში უნდა გავსულიყავით და ხელისუფლებაც ამით უნდა იყოს დაინტერესებული.

- დიახ და ამ კანონის ამოქმედებაზე ლაპარაკი ახლა ყოვლად დაუშვებელია. რადგან ამას აკეთებენ, ჩანს, კატეგორიულად არ უნდათ, რომ სტატუსი მოგვცენ. მათ კონსტიტუციაც ფეხებზე ჰკიდიათ, სადაც მითითებული გვაქვს, რომ საქართველოს მისწრაფება და პოლიტიკური კურსი, სწორედ, დასავლეთს და ევროპას უკავშირდება.

ეს კანონი ევროკავშირის სადამფუძნებლო ხელშეკრულებებს ეწინააღმდეგება და ძალიანაც რომ უნდოდეთ, ამ კანონის არსებობის შემთხვევაში, ევროკავშირი ვერ მიგვიღებს. ეს მათ პრინციპებთან თანხვედრაში ვერ იქნება. ამიტომ, ამ ნაბიჯის გადადგმით ევროკავშირზე ფიქრიც მორჩება და კანდიდატობის სტატუსს ვეღარ ვეღირსებით.

- როგორც აღნიშნეთ, არასამთავრობო ორგანიზაციების დაფინანსების წყარო გამჭვირვალეა და მისი ნახვა ყველას შეუძლია. არსებობს რამე საერთო ბაზა, სადაც ეს მონაცემები თავმოყრილია?

Quote

- ჩვენი ფინანსების შემოწმება მართლა ყველას შეუძლია, მაგრამ ალბათ, ეს ჩვენი, არასამთავრობო ორგანიზაციების ნაკლია, რომ ჩვენი დაფინანსების შესახებ რიგითმა ადამიანებმა არაფერი იციან. დიახ, არსებობს ბაზა, სადაც ყველაფერი წერია და ყველა მიღებული თუ დახარჯული თეთრი მითითებულია. უბრალოდ, ამის მოძიება და პოვნაა საჭირო. ჩვენს ვებ-საიტებზეც ყველგან მკაფიოდ გვიწერია, საიდან ვიღებთ გრანტებს.

ალბათ, უმჯობესი იქნება, რომ არსებობდეს ერთიანი პორტალი, სადაც ყველას მონაცემი იქნება შეტანილი და სადაც ნებისმიერ არასამთავრობო ორგანიზაციაზე ნებისმიერ ინფორმაციას დაინტერესებულ პირს თითის ერთი დაჭერით ამოუყრის.

ბევრს ჰგონია და სოციალურ ქსელში მეკამათებიან ამაზე, რომ თითქოს, ბიზნეს-ორგანიზაციები აბარებენ დეკლარაციებს და ჩვენ - არა. ამ დროს ჩვენც ზუსტად იგივე დეკლარაციას ვავსებთ და ზუსტად იგივენაირად გამჭვირვალეა ჩვენი შემოსავალი. ამ მხრივ ბიზნესსა და ჩვენს შორის არავითარი განსხვავება არ არის, არავითარი პრეფერენცია არა გვაქვს, პირიქით, დონორისგან ცალკე და საგადასახადოსგან ცალკე დამატებით აუდიტებსაც გავდივართ, დამატებით ვკონტროლდებით, მაგრამ საწმუხაროდ ამას ვერ ხედავენ და ჰგონიათ, რამეს ვმალავთ.

rs.ge-ს აქვს სპეციალური ვებგვერდი, სადაც რეგისტრირებულია ორმაგი დაფინანსებისგან განთავისუფლებული ორგანიზაციები, ასევე, არის ფინანსთა სამინისტროს ვებ-გვერდი, სადაც გრანტების ჩამონათვალია და ყველაფერი ღიად ჩანს. გარდა ამისა, კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, ჩვენ, არასამთავრობო ორგანიზაციები ზუსტად ისევე ვაბარებთ ანგარიშებს, როგორც სხვა ორგანიზაციები.
თუ რამე ეეჭვებათ, ადგნენ და გამოაქვეყნონ ეს მონაცემები.  ყველა აიპი-ს ფინანსური ანგარიშები გამოაქვეყნონ. კი იქნება ეს პერსონალური ინფორმაციის გაცემა, მაგრამ ახლა ხომ  იგივეს დაკანონებას ითხოვენ?

აგენტი რატომ უნდა დამიძახო და ხალხს შთაბეჭდილება შეუქმნა, რომ მე რაღაცას ვმალავ?

ამიტომაც ვფიქრობ, უპრიანი იქნება, ჩვენი დაფინანსების შესახებ ინფორმაცია უფრო იოლად და მარტივად მოსაძებნი გახდეს  და ვეცდებით, ასეც გავაკეთოთ, რათა ყველა დაინტერესებულს შეეძლოს, დარწმუნდეს ჩვენი საქმიანობის გამჭვირვალობაში.

- აქვს თუ არა რამე საერთო ქართულ კანონს ამერიკულ კანონთან, როგორც ამას გვიმტკიცებენ?

- აუცილებლად უნდა ითქვას, რომ ამერიკულ სამართალში მოქმედებს პრეცედენტული სისტემა. ეს იმას ნიშნავს, რომ კანონი ცალკე დოკუმენტად კი არ მოქმედებს, მას მოჰყვება სასამართლო გადაწყვეტილებების მთელი შლეიფი, თუ როგორ განმარტოს თითოეული ტერმინი.

მით უმეტეს, რომელ კანონზეც ამბობენ, ვთარგმნეთ და გადმოვიტანეთო, აბსოლუტურად სხვა პრინციპების მატარებელია და ეს ეხება ლობიზმს. ამ სფეროში დასაქმებული ადამიანი წინასწარვე რეგისტრირდება და ლეგალურად ეწევა საქმიანობას. ცალკეული პირი იქნება ეს თუ კომპანია, თუ არ არის დარეგისტრირებული და ვინმეს ლობირებაში გამოიჭერენ, მას პასუხისმგებლობას დაეკისრება.

ამერიკული კანონი, თუნდაც, პირდაპირ რომ გადმოიტანონ, თუ მას თავისი შლეიფი არ მოყვება, ჩვენი სასამართლო სისტემის შემხედვარეს, რომელი განმარტებების იმედი უნდა მქონდეს?

ჩვენს კანონპროექტში არის ჩანაწერი, რომლის მიხედვითაც აგენტად მიიჩნევა მარტო ის, ვინც უცხო ქვეყნიდან მომავალი პირდაპირი ან არაპირდაპირი ბრძანების ან კონტროლის ქვეშ მოქმედებს.

როგორ განიხილავს ამას ქართული სასამართლო, ჩამითვლის თუ არა მე გრანტს პირდაპირ კონტროლად, თუ კანონს არ მოყვება ის შლეიფი, რომლის მიხედვითაც მოსამართლემ ჩემი შემთხვევა უნდა განიხილოს და აგენტად არ უნდა ჩამთვალოს?

ასე ატყუებდნენ რუსეთშიც ხალხს და ეუბნებოდნენ, რომ ამერიკული კანონი თარგმნეს. დიახ, მათაც თვალთმაქცურად გადმოიღეს ეს კანონი ამერიკიდან, ვითომ გაჭვირვალობის მიზნით, როგორც ახლა ჩვენი ხელისუფლება გვატყუებს და მერე თავიანთი სურვილისამებრ მილიონჯერ შეცვალეს, მერე თანდათან დაიწყეს მისი გამკაცრება.

რუსეთმა ამ კანონით გამოავლინა ის ხალხი, ვინც უცხოურ დაფინანსებას იღებდა და მათ აგენტის უარყოფითი სტიგმა მიაწება. რუსულეროვან სივრცეში აგენტი იგივდება შპიონთან და ასე მოუსპო მათ საზოგადოების მხარდაჭერა.

ბუნებრივია, როგორც კი ორგანიზაცია ხალხის ნდობას და ხალხის მხარდაჭერას კარგავს, როგორც კი მათგან გაირიყება, მერე ადვილია მისი დაჩაგვრა.  

ამდენად, ეს არის პირველი ნაბიჯი, საშუალება გეძლევა, ვინც არ მოგწონს, ცუდი სახელი მიაკრა, გარიყო, ნდობა დაუკარგო და მერე - გაანადგურო. ეს არის ამ კანონის მიზანი.

სამწუხაროდ, ამ საშიშროებას ვხედავთ ჩვენ.

- რატომ გადაწყვიტა ხელისუფლებამ არასამთავრობო სექტორის მიმართ ასეთი ზომების მიღება, რა ვარაუდები გაქვთ?

- რა ვარაუდი უნდა, სულაც ხმამაღლა ამბობენ, რაში გვჭირდება არასამთავრობოებიო. არ ვჭირდებით და გვეუბნებიან, არ გვაინტერესებ, წყალსაც წაუღიხართო.
კარგი, დღეს არ ვუნდივართ და წამიღებს ის წყალი, მაგრამ ხვალ შენ ვინ მოგეხმარება?

ეს არის სექტორი, რომელიც დგას სახელმწიფოსა და ადამიანს შორის. არასამთავრობო სექტორი არის საზოგადოებრივი აქტივისტები, სამოქალაქო საზოგადოება. როგორც კი გაგიჭირდება და ვინმე უსამართლოდ მოგექცევა, მაშინ გაგახსენდება, რომ არსებობენ ეს ვიღაც საზოგადოებრივი აქტივისტები, რომლებიც შენი უფლებებისთვის იბრძვიან.

ამიტომ, ხელისუფლებას დღეს თუ არ ვჭირდებით, არ ნიშნავს იმას, რომ ხვალ არ დავჭირდებით. და ვინც დღეს გვლანძღავს, ხვალ რომ მოგვადგებიან და გვთხოვენ, დაგვიცავითო, დავიცავთ მათ უფლებებსაც, რადგან ესაა ჩვენი ფუნქცია და როლი.

- თქვენი ორგანიზაციის მიერ ჩატარებულ კვლევებზე რომ ვისაუბროთ და მომხმარებელთა უფლებების დაცვის საკითხში გაწეულ საქმიანობაზე, რა მაგალითები შეგვიძლია მოვიყვანოთ?

- ყველამ იცის, თითქოს და როგორი ბანალური საქმით ვიყავით დაკავებული, როცა არაჟნის ხარისხიანობას ვზომავდით და ვიკვლევდით, ჩვენს ბაზრაზე არსებული პროდუქტი იყო თუ არა ნამდვილი არაჟანი.

მაშინ ნაციონალურმა მოძრაობამ შემრაცხა რუსეთის აგენტად და კინაღამ ციხეში ჩამსვა. ახლა იგივეს  ეს ხელისუფლება ცდილობს.

ბუნებრივია, არც ერთ მთავრობას არ მოსწონხარ, როცა აკრიტიკებ და მის ნაკლზე ლაპარაკობ, მაგრამ ჩვენ ვართ ის ხალხი, ვისაც გვაქვს გამბედაობა, ვუძლებთ მათ შემოტევებს და ვეუბნებით, რომ მათი მტერი კი არა ვართ, პირიქით, მათ მაგივრად ვაკეთებთ საქმეს.

დიახ, ის არის უფლებამოსილი, ის არის ვალდებული, იყიდოს არაჟანი, მიიტანოს ლაბორატორიაში და შეამოწმოს, რამდენად აკმაყოფილებს სტანდარტებს.
ჩვენ ძლივს ვიშოვეთ მაშინ ფინანსები, რომ პროდუქტები შეგვესყიდა და ლაბორატორიისთვის თანხა გადაგვეხადა.

მწარმოებლები ცალკე პრობლემა იყო, რომლებიც ოფისში გვივარდებოდნენ  და გვაგინებდნენ, მაგრამ ვუძლებდით ამ ყველაფერს. ხელისუფლების ნაცვლად ვაკეთებდით ამ საქმეს.

- რას უკავშირდებოდა ბოლო კვლევა, რაც თქვენი ცენტრის მეშვეობით ჩატარდა?

- ბოლოს ბაზარზე არსებულ კვერცხის ნიმუშებში ანტიბიოტიკების შემცველობა გამოვიკვლიეთ.

ეჭვი გვაქვს, რომ ამ პროდუქტში არის ჰორმონებიც და ანტიბიოტიკებიც. გვინდა, რომ ხალხი, საზოგადოება ნელ-ნელა მიეჩვიოს და თავად დააფინანსოს ასეთი საჭირო კვლევები. ამიტომ სპეციალური კამპანია ვაწარმოეთ, რათა საკმარისი შემოწირულობა მოგვეგროვებინა. ეს კამპანია იმდენხანს გაიწელა, რომ სავარაუდოდ მწარმოებლებმა შეძლეს, იმ პერიოდისთვის ანტიბიოტიკები არ გამოეყენებინათ. მართლაც, ჩვენს მიერ გასაზომად აღებული კვერცხის 8 ნიმუშში არ აღმოჩნდა ის 5 ანტიბიოტიკი, რაზეც ეჭვი გვქონდა. თუმცა, ამ ანტიბიოტიკების გარდა, არის კიდევ სხვა საშუალებები და რომელზე გადაერთვნენ მწარმოებლები, არავინ იცის.

სწორედ სახელმწიფო უნდა ზრუნავდეს და იკვლევდეს ამ საკითხს და რადგან ის არ აკეთებს, ვცდილობთ, ჩვენ გავაკეთოთ, ჩვენ შევამოწმოთ და გავაკონტროლოთ. ესაა ჩვენი საქმიანობის ძირითადი მიზანი.

იცით, რომ საკვებ პროდუქტებში ანტიბიოტიკების და ჰორმონების არსებობა სახელმწიფომ ბოლოს 2017 წელს გაზომა და მონაცემები ისეთი იყო, შეეშინდა. ჰორმონების და ანტიბიოტიკების ოდენობა ყველაფერში მაღალი აღმოჩნდა, ხორცში, რძის პროდუქტებში, კვერცხში...

- რა ზომები მიიღეს ამ ფაქტის საწინაააღმდეგოდ?

- იმის ნაცვლად, რომ ზომები მიეღოთ და ამ დარღვევის აღსაკვეთადე ბრძოლათ, ძალიან მარტივი გამოსავალი იპოვეს, გაზომვა შეწყვიტეს. ამიტომ გადავედით ჩვენ ამ კომპონენტების კვლევაზე, მაგრამ ძალიან ძნელია თანხების მოპოვება. ის უცხოეთი გვეუბნება, რომ ეს თქვენს ჯანმრთელობას უქმნის პრობლემას და თქვენმა სახელმწიფომ უნდა გააკეთოს, მე რა შუაში ვარ? მაინც ვცდილობთ, რაღაცნაირად, მათთვის საინტერესოდ მოვაბათ პროექტს ყური და დაფინანსება მოვიპოვოთ.

აი, ასეთი საქმეებისთვის გვჭირდება ის თანხები, რასაც უცხოეთიდან ვიღებთ, არაკეთილსინდისიერი მეწარმეები რომ გამოვავლინოთ და ვაიძულოთ, საღი, უვნებელი პროდუქტები აწარმოონ. სახელმწიფოს, ხელისუფლების საკეთებელს ვაკეთებთ.

მუდმივად პროექტების წერასა და თანხის ძებნაში ვართ, შვიდიდან, დაახლოებით, ერთი პროექტი ფინანსდება და რამხელა შრომა სჭირდება ამას? მერე დადგებიან და გრანტიჭამიებს გვეძახიან.

არ ვიცი, შეიძლება მართლაც არსებობენ ისეთი ორგანიზაციები, რომლებიც უცხოეთიდან მიღებულ ფულს არაკეთილსინდისიერად მოიხმარენ. ადგნენ და გამოაქვეყნონ მათი სია, დაასახელონ, მიუთითონ, ზოგადად რატომ ლაპარაკობენ/? ყველას ერთ ქვაბში რატომ გვხარშავენ?

იქნება და ის ფული, რაც მივიღე, შენს სასარგებლოდ, სახელმწიფოს სასარგებლოდ დავხარჯე, იქნებ, შენი, ხელისუფლების საქმე გავაკეთე?

- როგორც აღმოჩნდა, თავად ხელისუფლებას, ბოლო 10 წლის განმავლობაში სხვადსხვა პროექტზე უცხოეთიდან მიღებული მილიარდობით ლარი დაუხარჯავს.

- დიახ, ასეა და ხანდახან, არასამთავრობოები დონორებს იმით ვუსაბუთებთ, ხოლმე, დაფინანსების შესახებ თხოვნას, რომ რასაც სახელმწიფოს აძლევენ, იმის ერთი პროცენტი მაინც სამოქალაქო სექტორს მოგვცენ, რათა ისინი გავაკონტროლოთ. ვეუბნებით, არ გინდათ გაიგოთ, როგორ ხარჯავენ თქვენს მიერ მიცემულ თანხას?

ეს არის ძირითადი მოტივი, რატომაც გვაფინანსებენ.

- იქნებ, ხელისუფლებას არასამთავრობოების მხრიდან სწორედ ამ კონტროლის მექანიზმის მოშლა უნდა?

- დიახ, ეს კონტროლი უნდათ მოშალონ, მაგრამ ამით სახელმწიფო რომ ზარალდება, ესაა სამწუხარო.

ჯერ კარგად არ ჩანს და ალბათ, ყველა ვერ ხედავს, მაგრამ როგორც ვთქვი, ეს არის პირველი ნაბიჯი დიქტატურისკენ. ჩვენ ვხედავთ ამას და ამიტომაც ვიბრძვით ინიცირებული კანონის წინააღმდეგ.

- ძალიან ბევრ ადამიანს აქვს სურვილი, გამოვიდეს პარლამენტთან და უარი უთხრას აღნიშნულ კანონპროექტს, მაგრამ თავს იკავებენ, რადგან იციან, იქ ოპოზიციის წარმომადგენლები მიხეილ სააკაშვილის პლაკატით მივლენ და  პროტესტის შინაარსს გააფუჭებენ.

- ძალიან სამწუხაროა, რომ უმეტეს შემთხვევაში, ასეც ხდება და ორშაბათს, როცა პარლამენტთან ხალხი შეიკრიბება, სასურველია, აქციის ორგანიზატორებმა და თავად ხალხმაც არ დაუშვას მსგავსი ფაქტი.

Quote

საუბედუროდ, სწორედ რომ მიშას და ბიძინას დაპირისპირებას ეწირება დღეს საქართველო და მისი ინტერესი. ახლა ისევ ,,კაკასიური ცარცის წრე“ მახსენდება, დედამ და დედინაცვალმა აქეთ-იქით რომ უნდა გაქაჩონ ბავშვი, მაგრამ დედას შეეცოდება და ხელს გაუშვებს. ამ შემთხვევაში, დედა არ გვყავს, ჩვენი ქვეყანა ორი ეგოისტი დედინაცვლის ხელშია, რომლებიც მზად არიან, თავიანთი ეგოს გულისთვის ის დაუნანებლად გახლიჩონ შუაზე.

- საზოგადოების დიდი ნაწილის მხრიდან ასეთი მწვავე პროტესტის ფონზე, იქნებ, არსებობს შანსი, რომ გადაიფიქრონ კანონპროეტის მიღება. იქნებ, არასამთავრობო სექტორსა და ხელისუფლების წარმომადგენლებს შორის, ამ საკითხზე ცალკე კონსულტაციები გაიმართოს?

- ჩვენ ხელი არ ჩაგვიქნევია და ვცდილობთ, ბოლომდე ვიბრძოლოთ, თუმცა ვერ გეტყვით, რომ იმედიანად ვარ, რადგან ხელისუფლებას ძალიან ჯიუტად აქვს გეზი აღებული თავისი მიზნისკენ.

მე პირადად, სულ არ მაინტერესებს, აგენტს დამიძახებენ თუ არა, მხოლოდ ამას კი არ ვაპროტესტებთ. ვიცით, რომ ეს დემოკრატიის დათრგუნვის პირველი ნაბიჯია და მას  უარესი ნაბიჯები მოჰყვება. ხვალ ადამიანსა და მთავრობას შორის აღარავინ ჩადგება და თითოეული ჩვენგანის კონტროლზე გადავა ხელისუფლება. ამის წინააღმდეგ ვიბრძვით.

  ირმა ბერიშვილი